Bedroht die KI die Kunst an sich, oder ihren Marktwert

Fragen
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Wolfgang sagt glaube ich im aktuellen Salon, dass er immer einschreitet wenn es bei Stefan so rüberkommt als gäbe es keine Unterschiede mehr zwischen Mensch und KI. Ich kann mir nicht vorstellen, dass er sich dem “Problem der Verwertungslogik” nicht bewusst ist. Aber sein Fokus auf die Alleinstellung des Menschen kommt vermutlich daher, weil er die Möglichkeit eines synthetischen Bewusstseins, eines bewussten Roboters, kategorisch ausschließt.

Gerade ist KI da ja auch noch weit davon entfernt und müsste dafür vermutlich auch anders “aussehen”. Aber wie seht ihr das? Schließt ihr diese Möglichkeit kategroisch aus? Ist vielleich auch eine Frage für einen neuen Thread…

Um nochmal zur Ausgangsfrage zurückzukehren: Ich sehe schon auch das Problem der Maßenproduktion von KI-Slob und die mögliche weitere Verdrängung der Kunst (vor allem zeitgenössischer Kunst) ins Nischendasein. Aber ich sehe auch viele Möglichkeiten wie man KI kreativ benutzen kann, um eine Idee zu entwickeln und umzusetzen. Und die Kunst wird meiner Meinung nach dadurch nicht schlechter, solange es kein Schrott ist :sweat_smile: ich denke davor hat Wolfgang am meisten Sorge, dass er sich nur noch Schrott im Kino ansehen muss ^^

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KI- Kunst ist gar keine Kunst.

Ebenso wenig, wie der Meißel vom Steinmetz Kunst ist.

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Es wird der KI immer einfacher gemacht Kunst zu reproduzieren und dieses Produkt dann als Kunst zu verkaufen. Das ist meiner Meinung nach aber kein Problem der KI, sondern des Konsumenten. Denn auch ich bin der Meinung, dass die KI nur ein weiteres Werkzeug ist.

Auch wenn der Kunstbegriff nicht eindeutig zu klären ist und auch hier den Dialog das ein oder andere Mal vom eigentlichen Thema abdriften hat lassen, sind wir uns denke ich alle einige, dass der Mensch immer Kunst erzeugen möchte, unabhängig ob er dafür nun einen Marktwert bekommt oder nicht. Durch die Vermarktung kann man sich aber (Muße)Zeit erkaufen und ist somit als Künstler produktiver.

Ein Problem sehe ich aber in mehreren Trends, die unabhängig von der KI entstanden sind, und auch von Wolfgang hin und wieder angesprochen wurden:

Da gab es z.B. einmal in Wohlstand für alle die Auseinandersetzung mit “Trope Marketing” im Literatursektor. Besonders Ole spricht immer wieder an, dass er es nicht nachvollziehen kann warum der Markt mit Büchern geflutet wird, bei denen schon anhand der Genre-Bezeichnung klar ist was im Buch passieren wird.

Dann hat Wolfgang mal im Salon einen Artikel über Hollywood-Filme, die im Mülleimer landen, vorgestellt. Da gab es fertig produzierte Filme, die teilweise sogar gute Testvorführungen hatten, aber trotzdem nicht veröffentlicht wurden, weil man befürchtete, dass der Film doch nicht genug einspielen wird und man durch die Abschreibung mehr Geld erhält. Somit gibt es auch auf dem Filmemarkt sehr viel Einheitsbrei. Prequels, Sequels usw.

Wenn die Mehrheit bereit ist trotzdem solchen Einheitsbrei zu konsumieren, dann hat es eine KI selbstverständlich sehr einfach, so etwas auch zu produzieren. Denn eine KI kann nichts anderes als bestehende Muster wiederholen. Zu echter Kunst gehört meiner Meinung nach mehr. Doch das bestimmt am Ende der Konsument.

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Ja, diese Überlegungen hat Adorno ja sehr gut im Begriff der Kulturindustrie gebündelt. Ich würde auch sagen, dass die KI für die Entwicklung der Kunst nichts kategorisch Neues bedeutet, sondern die von Adorno festgestellten Entwicklungen verstärkt. Durch die mit der KI verbundenen Veränderungen in der Produktion und Rezeption wird der Rezipient noch mehr in die Rolle des Konsumenten kommen, die Kunst noch stärker einen Warencharakter annehmen und das Ansehen einer Dienstleistung gewinnen.

Kreative und sei es auch noch so domestizierte Regungen des Individuums wird es als anthropologische Konstante immer geben; dass diese gleichermaßen zu bedeutenden Kunstwerken führen, ist damit nicht gesagt; zum einen sind deren Schaffer meist auf ihre Finanzierung angewiesen, zum anderen könnte die Verdrängung von menschlicher Kunst aus der Öffentlichkeit ihre Kommunikationsfunktion einschränken. In irgendeiner Weise braucht man als Künstler einen Bezug zum Absoluten und einer Totalität. Ein Künstler, dessen Werk nicht nur missverstanden, sondern dessen Betätigung in der allgemeinen Wahrnehmung eher das schrullige Ansehen eines Briefmarkensammlers gewinnt, wird in seinem Außerhalb zur Gesellschaft weniger Quellen zur Schöpfung mobilisieren können…

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Text 1:

Das Echo braucht keinen Mund

Ein Spiegel erfindet kein Licht

Die Maske wird zum Gesicht

Der Algorithmus friert nicht

Text 2:

Die Einbahnstraße vergisst ihre Richtung

Der Hofstaat sieht was er sehen muss

Die nackte Kunst wird festgefroren

Der Geisterfahrer gibt den Friedenskuss

Text 3:

Ich denke also kommuniziere ich

Verändert ein Geisterfahrer das Wesen der Einbahnstraße

Die Kunst trägt neue Kleider

Frostbeulen wachsen sich fest

Text 4:

Der Geisterfahrer wendet die Einbahnstraße

Der Hofstaat schenkt dem Kaiser das Tuch

Die Kunst trägt nackt das neue Kleid

Die Frostbeule schreibt das Grundbuch

Text 5:

Ich denke also kommuniziere ich rückwärts

Die Einbahnstraße wird zum freien Feld

Des Kaisers Stoff ist die Projektion

Der Frost wird zum Skelett der Welt

Einer der oben stehenden Texte stammt von mir. Um die Karten direkt auf den Tisch zu legen: Die Frage, welcher davon nicht KI-generiert ist, führt sicher zu dem Zwischenschluss, dass keiner dieser Texte für sich den Anspruch erheben kann, „echte Kunst“ zu sein – auch nicht der von mir verfasste.

Damit möchte ich zum einen aufzeigen, dass die aktuelle Kunstdiskussion einen elitären Charakter hat. Ich bin mit dieser Art der Kunstdefinition nicht abschließend zufrieden, zumindest nicht im Kontext der hier erarbeiteten Fragestellung. Wenn wir den gesellschaftlichen Aspekt betonen, ist es meiner Meinung nach vorzuziehen, die Wirkmacht von Kunst auf gesellschaftliche Prozesse zu betrachten. Es sollte weniger darum gehen, wer als Hegemon das „Zertifikat Kunst“ vergeben darf, sondern vielmehr darum, welche Wirkung eine Abstraktion der Gefühls- und Gedankenwelt auf den Rezipienten hat.

Abschließend umgehe ich den unausweichlichen Vorwurf, dies sei alles keine Kunst, mit der Frage: Welcher Text wurde von einem Menschen generiert? Denn diese Kategorie wird man mir wahrscheinlich weniger absprechen.

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Ich glaube ich verstehe was du mit dem Experiment ausdrücken willst, doch geht es meiner Meinung nach nicht auf, denn mein Vorwurf wäre, dass keiner dieser Texte Kunst sein kann, da sie nur verfasst wurden dieses Experiment durchzuziehen. Dabei erübrigt es sich auch von wem die einzelnen Texte stammen.

Allerdings gebe ich dir recht, dass die Definition von Kunst nicht gut ist. Ich denke aber, dass wir uns gar nicht darum zu bemühen brauchen eine Definition von Kunst zu finden. Das wird eine endlose Debatte, die nicht nur hier und nicht erst seit Kurzem stattfindet. Doch denke ich, dass dies auch nicht für die Frage notwendig ist.

Um aber deinen Punkt wie ich ihn verstanden habe zu reflektieren. Stellen wir uns vor, man steht in einem Museum, betrachtet ein Bild und beschließt für sich selbst, dass dieses Bild Kunst ist. Wenn man nun später erfährt, dass es ein KI-generiertes Bild ist, dann hat für meine Begriffe die KI trotzdem keine Kunst erschaffen. Die KI hat etwas vorhandenes kopiert und damit den Eindruck von Kunst erzeugt. Die Kunst - auch die Kunst, die der Betrachter im Bild gesehen hat - wurde vom Urheber der Vorlage geschaffen. Und das ist immer ein Mensch.

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Ich würde sagen, manche Kunst ist elitär, aber die meiste ist es nicht.

Fast jeder hat doch Lieblingsautoren, Lieblingsmusik usw.

Vielleicht wäre es auch bei einem dieser Texte so, daß jemand sagt, der ist so toll, ich fühle mich ergriffen, bereichert…

Der Kunstbegriff an sich wandelt sich ja ständig.

Vielleicht, weil es immer mehr als eine Definition gibt.

Ich würde sagen, tritt ein Mensch mit Kunst in Verbindung, dann ergeben sich Denkmuster und Gefühle, die eben speziell mit dem “ künstlerischen" verknüpft sind.

Außerdem ist der Einfluss von Kunst körperlich, An- oder Entspannung.

Und : eine unmittelbare Erfahrung. Man befindet sich in der Geschichte, während man liest, z.B.

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Ich würde auf Text Nr. 3 tippen.

Kunst würde ich jetzt einfach mal, verschiedene Theorien zusammenwerfend, als ambiges, opakes, selbstreferentielles und symbolisches Zeichensystem verstehen. Dementsprechend kann natürlich auch KI einen Output liefern, der in diese Definition fällt. Die Frage bleibt aber für mich, ob KI-Kunst nicht eine Aushöhlung des Wesens und damit des Wertes von Kunst bewirken (oder fortsetzen) könnte in der Weise, wie sie im allgemeinen Bewusstsein präsent ist.

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Vermutlich ein Klassiker.

Ich gehe davon aus, daß es zwar zig Antworten drauf gibt, was nun Kunst ist, aber dennoch ist da irgendwas Essentielles, übergeordnete Gründe.

Braucht es professionelle Künstler? Wäre wohl eher eine Fragestellung bzg. KI

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3rd it is.

Jedenfalls hat der Exkurs doch einiges aufgedeckt.

Einmal die extreme Sichtweise

beschließt für sich selbst, dass dieses Bild Kunst ist. Wenn man nun später erfährt, dass es ein KI-generiertes Bild ist, dann hat für meine Begriffe die KI trotzdem keine Kunst erschaffen.

Die meiner Meinung nach gut aufweist weshalb ich nicht an der Wesensbeschreibung interessiert bin.

Jemand erfährt etwas als Kunst insofern die Wirkung in der Person ausgeführt wird. Temporär gilt es als Kunst dann nicht. So what. Wie gesagt, dass ist ja kein neues Phänomen durch KI, sondern schon vorher durch elitäre Selbstbeschreibung, insofern ausgehandelt wird wer in welchen Kreisen das Zertifikat unter welchen Kriterien vergeben darf.

An dem Prozess des Erlebens ändert das nichts. Das vergangen Erlebte wird nicht berührt. Die Wahrnehmung, Erinnerung natürlich, je nach dem wie sehr sich der Erlebende fremd bestimmen lässt.

Insofern

Die Frage bleibt aber für mich, ob KI-Kunst nicht eine Aushöhlung des Wesen

Die Frage ist eher in dem Prozess des Bildung und Reproduktion des Selbstbildes der Kunst Beschreibung (Kunst Begriff Beschreibenden) zu suchen.

Außerhalb der elitären Kommunikation in der Kunst Theorie sowohl Laien Level wie hier oder professionell wie bei Wolfgang hat das keinen Einfluss, denn die Rezipienten Bleiben auf der Ebene des Erlebens.

Ich kann Chopin erleben ohne ein Verständnis für Kompositionen. Die Kameraeinstellungen wirken auf mich ohne das Verständnis derTheorie .

Auf das Erlebnis von 95 Prozent der Welt hat es keinen Einfluss.

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Wenn Du Chopin erlebst, hast Du ein Verständnis für Komposition, nur nicht unbedingt, wie es in irgendeinem Lehrbuch steht.

Und natürlich verändert das deine Sicht auf die Welt.

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Sehe das Problem auch in der Konsumlogik. Es wird eine Banane mit Klebeband an die Wand geklebt und für Unsummen verkauft – der Wert liegt schon jetzt nicht im Werk, sondern im Event. Wenn KI Kunst produziert, verschiebt sich wahrscheinlich nur, was als knapp gilt. In Zukunft wird es Gütesiegel wie ‘100% menschlich’ geben – nicht weil das Ergebnis besser ist (was es natürlich ist), sondern weil die Kunstmarktlogik das Knappe und Außergewöhnliche braucht, egal woher es kommt.

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Ich weiß noch nicht genau, worauf du hinaus willst. Meinst du, dass das Erleben unabhängig davon passiert, ob jemand dessen Objekt als Kunst definiert hat oder nicht, und dass dementsprechend Definitionsversuche von Kunst überflüssig sind? So wie ich dich verstehe, beantwortest du auch die Frage nach KI in der Kunst über diese Schiene, indem die Frage danach, ob KI-Erzeugtes Kunst ist oder nicht, nichts an dem Erleben des konkreten Erzeugten ändert (folglich die Frage sinnlos ist). Definitionsversuche hätten demnach nur eine selbstbestätigende Funktion über Ausschluss von dem, was nicht Kunst ist.

Dann würde sich aber nach wie vor die Frage stellen, wie KI-Kunst sich von der menschlichen unterscheidet und dementsprechend anders wirkt. Hier würde ich auch sagen, dass gerade eine internalisierte Konsumlogik verhindert, eine Differenz zwischen KI-Kunst und menschlicher Kunst zu sehen; wir haben uns gewissermaßen schon vor der KI daran gewöhnt, Kunst wie von ihr erzeugt zu rezipieren. Außerdem ist Kunst immer Ausdruck und Verwirklichung einer Differenz zu einem Ideal, die dadurch zugleich imaginär überwunden wird und dieses verwirklicht. Heißt: Kunst selbst ist auch immer eine Reflexion darüber, was Kunst eigentlich ist. Dieser durch die Kunst eröffnete Raum ist für ihr Erleben als Kunst notwendig; aus der Rezipientenperspektive bedeutet die Frage, inwieweit es sich um Kunst handelt, ein “Nachschwingen” dieser in jenem. Das Wesen der Kunst würde ich als so geartete Selbstverständigung verstehen, für die sie gleichzeitig den Raum erst eröffnet.

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Ein Video, das finde ich ganz gut diese Punkte des Wesens der Kunst illustrieren kann. Der Film, um den es geht, ist übrigens sehr empfehlenswert, wenn man dieses schauen und nicht nur sehen will… :winking_face_with_tongue:

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Um zunächst auf deine Frage zur Wesensbeschreibung einzugehen: Nein, eine Definition von Kunst wird nicht obsolet. Aber mein Primat liegt ganz klar auf dem Prozess des Erlebens.

Dabei ist mir ein Punkt extrem wichtig: Wir erleben nicht die Definition. Die aktuelle Debatte tut aber so, als müssten wir vor jedem Erleben erst eine Checkliste der gängigen Definitionen abarbeiten, um sicherzugehen, dass wir uns überhaupt auf das Werk einlassen dürfen. Es ist eine Art bürokratische Zensur des Gefühls: Erfüllt das Objekt die biologischen Kriterien der menschlichen Urheberschaft? Wenn nicht, wird das Erleben nachträglich entwertet oder für ungültig erklärt. Ich bin noch nicht bereit, diese Unmöglichkeit als bloßen Nebenschauplatz abzutun. Weder die logische noch die die ich überspitzt, von mir aus etwas provokant mit Speziesismus.

Hier zeigt sich, was Erich Fromm in der Differenz von Haben und Sein beschreibt.

Die Forderung nach dem Zertifikat Kunst und der rein menschlichen Signatur entspringt der Haben-Orientierung. Kunst (auch als Begrifflichkeit)wird hier als ein Objekt betrachtet, das man besitzen, einordnen und über dessen Status man verfügen muss. Das Erlebnis wird zum Konsumgut, dessen Echtheit durch ein Label garantiert werden soll.

Mein Fokus auf das Erleben entspricht dagegen dem Modus des Seins. Im Sein ist das Erleben ein produktiver Akt der Resonanz. Wenn ich von einem Werk berührt werde, wenn es in mir jene Selbstverständigung auslöst, von der du sprachst, dann ist dieser Prozess real und autonom. Er findet zeitlich und phänomenologisch vor dieser Einordnung statt. Er braucht keine nachträgliche Legitimation durch eine Definition, die das Erleben für null und nichtig erklärt, nur weil die Kausalitätskette nicht anthropozentrisch ist.

Damit schließe ich nicht aus, dass mein Kontakt mit Kunsttheorie Einfluss auf das Erleben hat. Ich schließe lediglich eine Notwendigkeit aus. Soll heißen, Kunst zu erleben ist möglich ohne jemals Kunst Theorie erlebt zu haben.

Kunst ist für mich mehr als der Raum der Dialektik zwischen Kunsttheorie und jenen zertifizierten Teilen, die innerhalb dieses Rahmens als Kunst affirmiert werden. Wenn wir die Wirkmacht eines Werkes nur dann anerkennen, wenn wir die menschliche Signatur dahinter verifizieren können, dann machen wir uns zum Hofstaat, der erst beim Schneider nachfragt, ob der Kaiser angezogen ist, bevor er bereit ist, die Schönheit des Stoffes zu bewundern. Ich weigere mich, mein Erleben unter den Vorbehalt einer solchen Checkliste zu stellen.

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Ich würde das nicht gegen die Frage nach Kontext und Zuschreibung ausspielen. Damit etwas als Kunst gelesen wird, braucht es einen Rahmen und eine Markierung, also einen Kontext, der bestimmte Erwartungen erzeugt. Das ziehe ich mir zumindest aus diesem Text “How to Recognize a Poem When You See One” Fish, "How to Recognize a Poem When You See One" Der Unterschied zwischen einem Gedicht und einer Einkaufsliste ist der Kontext, das ästhetische Interesse und der Blick des Lesers.

Das heißt nicht, dass es nur um Macht oder Institutionen geht, aber ohne soziale Einbettung funktioniert Kunst ebenfalls nicht. Institutionen, Diskurse und kulturelle Erwartungen strukturieren mit, was überhaupt als Kunst wahrgenommen werden kann. Staatliche Förderung oder Rahmung von Kunst sind symbolisch relevant, weil dadurch kulturelle Ordnung und gesellschaftliche Bindung hergestellt werden. (Wobei der Staat ein Interesse hat, künstlerisch involviert zu sein, weil das seine Verankerung in die Gesellschaft darstellt und symbolisch stark ist. Es ist Werbung für staatliche Institutionen.)

Gleichzeitig entscheidet sich Kunst nicht allein an der Zuschreibung. Dazu ganz grob eine Idee von John Dewey (“Kunst als Erfahrung”): Kunst realisiert sich in der Erfahrung, im Erstaunen und in der Verdichtung von Bedeutung beim Rezipienten. Er fängt aber im Alltag an und stellt Kunst hier auf dieselbe Ebene von ästhetischen Erfahrungen, die überall vorkommen können (Blumen im Garten pflanzen, Fließbandarbeit, Autofahren …). Kunst ist nicht nur institutionell gerahmt, sondern ereignet sich im Vollzug.

Insofern ist vielleicht weniger entscheidend, ob ein Text von einer LLM oder einem Menschen stammt, sondern ob er eine solche ästhetische Erfahrung ermöglicht. Die Frage ist also nicht nur: Wer vergibt das Zertifikat? Sondern auch: Unter welchen Bedingungen entsteht ästhetische Erfahrung und wie wird sie sozial gerahmt? Wird es als Kommunikation erkannt oder abgetan?

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Die Wahl, ob Mensch oder KI, wird demnächst vielleicht von Streaming Konzernen entschieden.

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Absolut. Die Frage ist allerdings, inwieweit ein KI-generierter Text den Modus der ästhetischen Erfahrung verändert und damit auch das Wesen (im heideggerischen Sinne) der Kunst. Hier würde ich sagen, dass eine reine Fixierung auf ästhetische Erfahrung oder Erleben zu kurz greift, um Kunst in ihren Dimensionen vollständig zu fassen. Der entscheidende Punkt ist hier, dass man diese Aspekte mit der ebenfalls schon häufig anklingenden gesellschaftlichen Dimension gekoppelt kriegt. Hierzu hatte ich in meinem letzten Kommentar einen Vorschlag gemacht.

Das ist finde ich ein sehr starker Punkt, der zeigt, wie die Dialektik des Fortschrittes funktioniert. Es scheint mir ferner eine Bestätigung dessen zu sein, dass die Konsumlogik das Paradigma ist, vor dessen Hintergrund man KI-Kunst betrachten sollte, da durch solche Fokussierung auf das “menschliche” an der Kunst gerade eine fortschreitende Entfremdung realisiert wird.

Dass LLMs theoretisch Kunstwerke, die aus dem Prozess menschlicher Selbstverständigung heraus sich in diesen eingliedern können, schaffen könnte, ergiebt sich für mich daraus, dass man jegliche Bedeutung auch als Zeichenstruktur beschreiben kann. Allerdings ist man da im Moment noch weit von entfernt; die KI bietet eher Hüllen anhand oberflächlich signifikanter Merkmale an…

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Ich frage mich, ob wir hier nicht zu schnell von einer Veränderung des “Wesens” sprechen. Technische Medien haben künstlerische Praktiken immer wieder verschoben wie Fotografie, Film, Synthesizer, digitale Bildbearbeitung ohne dass man sagen würde, das Wesen der Kunst sei jeweils neu bestimmt worden.

Wenn LLMs morgen verschwinden würden, wäre Kunst dann “vom Wesen her” verändert oder hätten wir einfach eine Phase bestimmter Produktions- und Rezeptionsweisen erlebt?

Vielleicht geht es weniger um eine Wesensverschiebung als um eine Veränderung von Praktiken und Erwartungshorizonten.

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Ich wollte ja gerade von einem essentialistischen Wesensbegriff weg, dementsprechend sind das für mich keine Widersprüche. Die Veränderung des Dispositivs geht vielmehr mit einer Wesensverschiebung einher…