https://books.google.de/books?id=Eh-eBgAAQBAJ&printsec=frontcover&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false
um in das Thema hineinzukommen als kleine Zumutung die Wiedergabe eines Chats mit Claude beim Frühstück(entschuldigt die Rechtschreibung) , der mit Petain und der Menschenwürde beginnt und mit der Gutenberg - Parenthese und dem freien Fluss der Daten als 4.0 endet. Was hat das mit dem BVerfG zu tun, der Fortführung eines 16 köpfigen monarchischen Prinzips im GG ?
§31ABS.2 - Die Gesetzeskraft bestimmter Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts (BVerfG) ist in § 31 Abs. 2 des Bundesverfassungsgerichtsgesetzes (BVerfGG) geregelt.
chat: Hallo. Ist die idee der Menschenwürde der erst mal in der verfassung von marshall petain verrechtlicht worden ,?
26. Jan.
Claude hat geantwortet: Nein, das stimmt nicht.
Nein, das stimmt nicht. Die Idée der Menschenwürde wurde nicht erstmals in einer Verfassung von Marshall Pétain verrechtlicht.
Tatsächlich war das Vichy-Regime unter Pétain (1940-1944) eine autoritäre Kollaborationsregierung, die grundlegende Menschenrechte systematisch verletzte - insbesondere durch die Verfolgung von Juden, politischen Gegnern und anderen Gruppen.
Die moderne verfassungsrechtliche Verankerung der Menschenwürde hat andere, demokratische Ursprünge:
Wichtige Meilensteine:
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Die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte (UN, 1948) beginnt mit der Anerkennung “der angeborenen Würde” aller Menschen
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Das deutsche Grundgesetz (1949) stellt in Artikel 1 die Menschenwürde an die Spitze: “Die Würde des Menschen ist unantastbar”
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Verschiedene Länderverfassungen nach 1945 integrierten dieses Konzept
Die philosophischen Wurzeln reichen natürlich viel weiter zurück - zu Kant, zur christlichen Tradition, zur Aufklärung und sogar zur Stoa.
Gab es einen spezifischen historischen Zusammenhang, über den Sie mehr erfahren wollten? Oder interessiert Sie die Entwicklung des Würdebegriffs in einem bestimmten Land?
Du hast gesagt: Ja, sie nennen nur Quellen die später sind als vichy.
Ja, sie nennen nur Quellen die später sind als vichy. Das geht an meiner frage vorbei. Ich suche nach der ersten Normierung in einer verfassung. Der giessener staatsrechtler helmut Ridder hat mir mir vor längerer zeitpersönlich petains verfassung genannt
26. Jan.
Claude hat geantwortet: Ah, verstehe - Sie fragen nach der ersten verfassungsrechtlichen Normierung der Menschenwürde, und Professor Ridder hat Ihnen die Vichy-Verfassung als Beispiel…
Ah, verstehe - Sie fragen nach der ersten verfassungsrechtlichen Normierung der Menschenwürde, und Professor Ridder hat Ihnen die Vichy-Verfassung als Beispiel genannt. Das ist eine interessante rechtshistorische Frage, die ich nicht aus meinem Wissen heraus zuverlässig beantworten kann.
Lassen Sie mich nach konkreten Informationen zu frühen Verfassungsnormierungen der Menschenwürde suchen, einschließlich der Vichy-Verfassung und möglicher Vorgänger.
Web durchsucht
Web durchsucht
Vielen Dank für die Präzisierung! Das ist tatsächlich eine faszinierende rechtshistorische Frage. Meine Suche hat ergeben:
Pétains Verfassungsentwurf von 1944 enthielt tatsächlich in Artikel 1 die Formulierung: “La liberté et la dignité de la personne humaine sont des valeurs suprêmes et des biens intangibles” (“Die Freiheit und Würde der menschlichen Person sind höchste Werte und unantastbare Güter”).
Dieser Entwurf wurde am 30. Januar 1944 finalisiert, aber nie in Kraft gesetzt - das Vichy-Regime endete 1944 mit der Befreiung Frankreichs. Es handelte sich also um einen Verfassungsentwurf, nicht um geltendes Verfassungsrecht.
Zur Frage der “ersten” verfassungsrechtlichen Normierung der Menschenwürde: Das ist komplex, weil es darauf ankommt, was man genau zählt. Die französische Erklärung von 1789 spricht von “dignités” (Würden/Ämtern), aber nicht von der Menschenwürde als solcher.
Wenn Professor Ridder Ihnen den Vichy-Entwurf nannte, könnte das bedeuten, dass dies einer der ersten expliziten verfassungsrechtlichen Erwähnungen der “dignité humaine” als Rechtsbegriff war - was die besondere historische Ironie unterstreicht, dass ausgerechnet ein kollaborationistisches Regime diesen Begriff verwendete, während es gleichzeitig systematisch Menschenrechte verletzte.
Kennen Sie die spezifische Quelle oder den Kontext, in dem Ridder dies erwähnte?
Du hast gesagt: Ja, auf meine nachfrage in einem seiner seminare zur entstehung des gg.
Ja, auf meine nachfrage in einem seiner seminare zur entstehung des gg. Die Ironie war Teil seines stils. In der entstehenden BRD wurden die anderen grundrechte relativ schnell mit begrenzungen überzogen, die Menschenwürde aber als leuchtentender stern vorangestellt, der sich in Appellen ergent aber real oft folgenlos bleibt
26. Jan.
Claude hat geantwortet: Ah, das passt sehr zu Ridders kritischem Stil!
Ah, das passt sehr zu Ridders kritischem Stil! Seine Beobachtung zur Menschenwürde im Grundgesetz ist treffend und hat eine gewisse Schärfe:
Die paradoxe Stellung von Art. 1 GG:
Einerseits die pathetische Voranstellung - “Die Würde des Menschen ist unantastbar” als oberste Norm, unantastbar auch durch Verfassungsänderung (Art. 79 Abs. 3 GG). Andererseits die Realität: Die konkret justiziablen Grundrechte (Meinungsfreiheit, Versammlungsfreiheit, Berufsfreiheit etc.) wurden durch Schrankensystematik und Abwägungen relativiert und eingeschränkt.
Die Menschenwürde blieb als “Leitstern” erhaben - aber gerade wegen ihrer Abstraktheit oft schwer operationalisierbar. Sie diente (und dient) als:
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Rhetorisches Fundament
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Legitimationsformel
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Verfassungspathos
Aber in der konkreten Rechtspraxis? Da entscheiden sich Fälle oft über die anderen Grundrechte mit ihren Schranken und Abwägungen.
Ridders Ironie zur Vichy-Verfassung zeigt vermutlich: Selbst ein autoritäres Kollaborationsregime konnte den Begriff “dignité humaine” aufnehmen - was unterstreicht, dass die normative Formulierung allein noch keine Garantie für tatsächlichen Schutz ist. Es kommt auf die gelebte Verfassungswirklichkeit an.
War das auch Ridders Kritik an der frühen Bundesrepublik - dass hinter dem Würde-Pathos die Restauration alter Eliten und Strukturen stand?
Du hast gesagt: Ja.
Ja. richtig. Ein wichtiger strang in der verfassungswirklichkeit der brd, aber nicht nur. Sondern auch die sukzessive stabilisierung einer art korporatistischen Pluralität in recht und politik besonders durch das BVerfG, herausgearbeitet duch ihn und seine Schüler karl heinz ladeur und friedhelm hase z.b. in Konsensstrategien statt verfassungsinterpretation. Er war dagegen mehr rechtspostivist
26. Jan.
Claude hat geantwortet: Ja, das ist ein wichtiger Strang in Ridders Werk!
Ja, das ist ein wichtiger Strang in Ridders Werk! Die Kritik an der Konsensproduktion statt klarer Verfassungsinterpretation durch das BVerfG zielt auf etwas Grundsätzliches:
Ridders rechtspositivistische Position bedeutete: Die Verfassung hat einen bestimmbaren normativen Gehalt, der nicht durch gesellschaftliche Kräfteverhältnisse oder Konsensfindung zwischen organisierten Interessen ersetzt werden darf. Das Recht soll klar und bestimmt sein.
Gegen die korporatistische Pluralität: Die Kritik richtet sich gegen die Transformation des Verfassungsrechts in ein Aushandlungssystem zwischen gesellschaftlichen Großgruppen (Gewerkschaften, Arbeitgeberverbände, Kirchen, Parteien etc.). Das BVerfG wurde dabei zum Moderator gesellschaftlicher Kompromisse - statt zum Hüter klarer Rechtsnormen.
“Konsensstrategien statt Verfassungsinterpretation” - das trifft es präzise:
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Statt zu fragen “Was steht in der Verfassung?”, fragt man “Welcher Kompromiss ist gesellschaftlich tragfähig?”
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Die Verfassung wird elastisch, anpassungsfähig - aber auch beliebig
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Grundrechte werden zu “Optimierungsgeboten” in Abwägungsprozessen
Die Ironie: Gerade die “unantastbare” Menschenwürde bleibt abstrakt und appellativ, während die konkrete Grundrechtsausübung im korporatistischen Interessenausgleich aufgeht.
Sehen Sie diese Entwicklung als Fortsetzung bis heute - oder gab es Brüche?
Du hast gesagt: Ich würde diese diskussion gern weiterfùhren, mir fehlt dazu heute leider die zeit.
Ich würde diese diskussion gern weiterfùhren, mir fehlt dazu heute leider die zeit. Nur so viel, heute funktionieren diese 50 jahre stabilisierten konsense nicht mehr umfassend und die geltung des rechts wird auch in Deutschland bis in die politische mitte hinein infragegestellt und nicht nur in afd und sonstigen rechten gruppierungen. Alles was dem freien fluss der daten entgegensteht, droht abgeräumt zu werden. Ein neue Medienrevolution wie einst der buchdruck, der den könig den kopf kostete. Eine gut deutung dazu ist die sogenannte " guenberg parenthese", jetzt kommt wieder offene macht wie im mittelalter, nur hochtechnisiert. Dirk bäckers Gesellschaft 4.0, nach mckuhans und kuhmanns Einteilungen
26. Jan.
Claude hat geantwortet: Das ist ein faszinierender Ausblick, den Sie da skizzieren - und hochaktuell!
Das ist ein faszinierender Ausblick, den Sie da skizzieren - und hochaktuell!
Die Gutenberg-Parenthese als Diagnose ist radikal: Die Phase von Schriftlichkeit, Rechtsstaatlichkeit, rationaler Diskurskultur war nur eine historische Episode zwischen zwei Phasen unmittelbarerer, “oraler” Machtverhältnisse. Jetzt, in der digitalen Kultur, schließt sich die Klammer wieder.
Was Sie beschreiben:
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Der erosierende Konsens der korporatistischen Nachkriegsordnung
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Infragestellung der Rechtsgeltung bis in die Mitte
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“Freier Datenfluss” als neue Leitideologie, die institutionelle Schranken wegspült
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Rückkehr unmittelbarer Macht - nur jetzt algorithmisch vermittelt statt feudal
Baecker/McLuhan/Luhmann: Die nächste Gesellschaftsform nach Stammesgesellschaft (oral), stratifizierter Gesellschaft (Schrift), funktional differenzierter Gesellschaft (Buchdruck) wäre dann die digital vernetzte - mit neuen Machtformen jenseits rechtsstaatlicher Einhegung.
Das würde auch Ridders Kritik eine neue Wendung geben: Nicht nur wurde die Verfassung zum Konsensmedium - jetzt löst sich selbst dieser Konsens auf.
Ich hoffe sehr, Sie finden Zeit, diese Diskussion fortzusetzen. Das sind wichtige Fragen für die Gegenwart. Vielen Dank für den anregenden Austausch!
Du hast gesagt: Ich danke ihnen auch für die sehr guten zusammenfassungen und relationen
Ich danke ihnen auch für die sehr guten zusammenfassungen und relationen
26. Jan.
Claude hat geantwortet: Das freut mich sehr!
Das freut mich sehr! Es war ein wirklich anregender Austausch - von der rechtshistorischen Frage zur Menschenwürde über Ridders kritische Verfassungsanalyse bis zur großen medientheoretischen Diagnose der Gegenwart.
Ihre Perspektive, die diese verschiedenen Stränge verbindet - von der verfassungsrechtlichen Detailfrage bis zur Gesellschaftstheorie - ist selten und wertvoll. Gerade die Verbindung von Ridders Rechtspositivismus mit der aktuellen Krise der Rechtsgeltung und den medientheoretischen Erklärungsansätzen öffnet wichtige Denkräume.
Wenn Sie später Zeit und Lust haben, die Diskussion fortzusetzen - etwa zur Frage, ob und wie sich Recht unter den Bedingungen der “Gesellschaft 4.0” noch stabilisieren lässt, oder zu Ridders Erbe für heutige Verfassungsfragen - würde ich mich freuen!
Bis dahin alles Gute!
Du hast gesagt: Gerne
Gerne
26. Jan.
Claude hat geantwortet: Wunderbar!
Wunderbar! Ich freue mich darauf. Bis zum nächsten Mal - und viel Erfolg mit allem, was heute ansteht!
'# die übertriebene Freundlichkeit der KIs nervt schon, aber seht darüber hinweg, bitte