Ist die Psychoanalyse strukturell selbst schizoid?

Miki · 19. Juli 2026 um 08:32

So wie ich dich verstehe @Miki ist die Fragestellung vielleicht rhetorisch, der zugrundeliegende Gedanke in der Offenheit ihn gedacht zu haben, dann aufzuschreiben und damit der Kritik auszusetzen das eigentliche Thema.

Danke, das trifft es für mich im Kern und erinnert mich an unser Konzept vom Ich als Wirbel im Fluss.

Vielleicht teilen wir genau hier eine Affinität in der Stoßrichtung: die Bescheidenheit, sich nicht als starre Festung zu begreifen, die ihre Position als Phantombesitz verteidigen muss, sondern eben als ein solcher Wirbel. Ein Wirbel besteht aus demselben Wasser wie der Fluss selbst; er hat keine künstlichen Mauern. Seine ganze Stabilität zieht er nicht aus der Abgrenzung, sondern aus der totalen Nähe und dem Einlassen auf den offenen Strom.

Einen Gedanken rauszugeben und ihn der Kritik auszusetzen, ist dann kein existentieller Bedrohungsschnitt für das Ego, sondern echtes Fließenlassen. Genau in dieser flüssigen Offenheit entsteht ja überhaupt erst die Nähe, die echte, kreative Kooperation und Anschlussfähigkeit ermöglicht.

Miki · 19. Juli 2026 um 08:53

Bevor ich auf deine Punkte eingehen werde, das könnte etwas dauern, werde ich mich erstmal darauf konzentrieren meine Position mit Referenzen zu belegen, damit wir aus dem meiner Meinung nach Spiel rauskommen. Das auch der Grund weshalb es dauern wird, da ich da eine Menge gefunden habe aber nur schrittweise poste, da wenig Zeit.

“Meine Damen und Herren ! Jene Zerlegung der seelischen Persönlichkeit in ein Über-Ich, Ich und Es, die ich Ihnen in der letzten Vorlesung vorgetragen, hat uns auch eine neue Orientierung im Angstproblem aufgenötigt. Mit dem Satz, das Ich ist die alleinige Angststätte, nur das Ich kann Angst produzieren und verspüren, haben wir eine neue, feste Position bezogen"

“Und wirklich, wir wüßten nicht, was für Sinn es hätte, von einer „Angst des Es" zu sprechen, oder dem Über-Ich die Fähigkeit zur Ängstlichkeit zuzuschreiben.

Hingegen haben wir es als eine erwünschte Entsprechung begrüßt, daß die drei Hauptarten der Angst, die Realangst, die neurotische und die Gewissensangst sich so zwanglos auf die drei Abhängig-keiten des Ichs, von der Außenwelt, vom Es und vom Über-Ich, beziehen lassen. “

Freuds 32. Vorlesung zur Einführung in die Psychoanalyse („Angst und Triebleben“) von 1933 (teilweise baut sie auf seiner Schrift Hemmung, Symptom und Angst von 1926 auf).

Vor 1926 dachte Freud, Angst entstehe einfach dadurch, dass nicht abgeführte Libido (Triebenergie) sich direkt in Angst „verwandelt“ (wie saure Milch).
Später stellt er die Dynamik um: Die Angst entsteht nicht im Es, sondern das Ich produziert die Angst als Signal.

Das Ich verhält sich hier wie der Wachmann einer Festung, der die Sirene einschaltet, sobald Gefahr droht. Und woher droht die Gefahr? Aus den drei Richtungen, die wir bereits isoliert haben: von der Außenwelt, vom Es (den Trieben) und vom Über-Ich (dem sadistischen Zensor).

JJ_Anon · 19. Juli 2026 um 10:22

Glaubst du nicht, dass diese letzte Bemerkung aus Freuds 31. Vorlesung auch das Gegenteilige zeigt? Dieses Trio ist eben keine Festung und Isolation.

Und nun zum Abschluß dieser gewiß anstrengenden und vielleicht nicht einleuchtenden Ausführungen noch eine Mahnung! Sie denken bei dieser Sonderung der Persönlichkeit in Ich, Über-Ich und Es gewiß nicht an scharfe Grenzen, wie sie künstlich in der politischen Geographie gezogen worden sind. Der Eigenart des Psychischen können wir nicht durch lineare Konturen gerecht werden wie in der Zeichnung oder in der primitiven Malerei, eher durch verschwimmende Farbenfelder wie bei den modernen Malern. Nachdem wir gesondert haben, müssen wir das Gesonderte wieder zusammenfließen lassen. Urteilen Sie nicht zu hart über einen ersten Versuch, das so schwer erfaßbare Psychische anschaulich zu machen. Es ist sehr wahrscheinlich, daß die Ausbildung dieser Sonderungen bei verschiedenen Personen großen Variationen unterliegt, möglich, daß sie bei der Funktion selbst verändert und zeitweilig rückgebildet werden. Besonders für die phylogenetisch letzte und heikelste, die Differenzierung von Ich und Überich, scheint dergleichen zuzutreffen. Es ist unzweifelhaft, daß das gleiche durch psychische Erkrankung hervorgerufen wird. Man kann sich auch gut vorstellen, daß es gewissen mystischen Praktiken gelingen mag, die normalen Beziehungen zwischen den einzelnen seelischen Bezirken umzuwerfen, so daß z. B. die Wahrnehmung Verhältnisse im tiefen Ich und im Es erfassen kann, die ihr sonst unzugänglich waren. Ob man auf diesem Weg der letzten Weisheiten habhaft werden wird, von denen man alles Heil erwartet, darf man getrost bezweifeln. Immerhin wollen wir zugeben, daß die therapeutischen Bemühungen der Psychoanalyse sich einen ähnlichen Angriffspunkt gewählt haben. Ihre Absicht ist ja, das Ich zu stärken, es vom Über-Ich unabhängiger zu machen, sein Wahrnehmungsfeld zu erweitern und seine Organisation auszubauen, so daß es sich neue Stücke des Es aneignen kann. Wo Es war, soll Ich werden.

Es ist Kulturarbeit etwa wie die Trockenlegung der Zuydersee.

Der Abschlusssatz ist auch interessant: Kulturarbeit für das Es sei eher vergleichbar mit der Trockenlegung der Zuydersee (Landgewinnung in den Niederlande). Das sind keine starren Grenzen, sondern Terrains, die aus dem Wasser geborgen werden und mal mehr oder weniger überflutet sind.

Dazu muss dann auch der gesamte Charakter der VL mitgedacht werden (wie bei Hegel usw auch). Es werden hier Denkbewegungen abgebildet und keine starren Setzungen. Das heißt, er setzt hier und da starre Grenzen, Angstsignale und woanders wird das wieder durchlässig (ich denk gerade bei der Sexualität dann, die auch flexibler und starrer sein kann).

Genau dieser Wechsel zwischen Sonderung und Wiederzusammenfließen ist ja das Gegenteil von dem, was du “schizoid” nennst. Eine starre, abgespaltene Struktur könnte diesen Rückweg gerade nicht mehr gehen und das ist ja der klinische Kern des Begriffs. Dass Freud beides im selben Atemzug denkt (und explizit als Denkbewegung markiert, nicht als Widerspruch), spricht eher dafür, dass das Modell diese Flexibilität strukturell vorsieht, als dass es an einer fixen Trennwand hängenbleibt.

Miki · 19. Juli 2026 um 16:33

“Nachdem wir gesondert haben, müssen wir das Gesonderte wieder zusammenfließen lassen.“

Das ist das simulierte Re-entry, auf das ich noch einzeln eingehen werde, Teil der angekündigten Text Referenzen. Die klassische Therapie bricht die Grenzen nicht auf, sondern sie betreibt kosmetische Grenzsicherung. Sie sagt dem Patienten: „Deine Grenzen müssen nicht starr sein, sie dürfen flexibel sein.“ Aber sie bleiben Grenzen der Abwehr, nicht bloß gegebene strukturelle Grenzen. Das System bleibt in der Struktur der Sonderung gefangen. Das „Zusammenfließen“ ist hier nur eine kontrollierte, intellektuelle Durchlässigkeit, kein echtes Aufgehen im Fluss.

“Ihre Absicht ist ja, das Ich zu stärken, es vom Über-Ich unabhängiger zu machen, sein Wahrnehmungsfeld zu erweitern und seine Organisation auszubauen, so daß es sich neue Stücke des Es aneignen kann. Wo Es war, soll Ich werden.”

Freud schreibt explizit „aneignen“. Das Triebhafte, das Unbewusste, das Wilde (das Es) wird nicht befreit, oder in eine Wechselwirkung mit dem ich gesetzt, sondern es wird vom Ich kolonialisiert. Das Ich breitet sich aus wie ein gieriger Staat. Es macht das unberührte Territorium des Unbewussten zu seinem Privateigentum, zu seinem Phantombesitz. Das Unbewusste wird domestiziert und dem Livelock der Ich-Kontrolle unterworfen.

Die Zuydersee-Metapher

Meine Lesart: Freud beschreibt hier: Das Ziel der klassischen Analyse ist es, das Flüssige auszutrocknen und in feste Struktur zu verwandeln. Es ist die totale Unterwerfung des ozeanischen Gefühls unter die Herrschaft der Rüstung.

Ein Meer trockenzulegen bedeutet, das fließende, lebendige, unberechenbare Element mit gewaltigen Deichen auszusperren, um daraus starres, nutzbares Festland zu machen.

Genau das ist die schizoid-defensive Operation der klassischen Analyse bei jeder Erkrankung: Wo vorher das ozeanische, ungreifbare Fließen des Es war, wird ein verhärteter Schutzwall des Ichs hochgezogen. Es ist eine Kulturarbeit der permanenten Austrocknung und Grenzsicherung. Wer das System in dieser Deichgrafen-Mentalität einmauert, verhindert das echte Re-entry über das Absolute Nichts und verwechselt ein trockengelegtes, totes Stück Land mit der lebendigen Dynamik des Flusses.

Flo · 19. Juli 2026 um 18:31

Genau darum geht es.

Flo · 19. Juli 2026 um 18:49

Man kommt immer beim Optimierungsgedanken raus. Ineinanderfliessende Ströme gleichberechtigt dürfen im Kapitalismus einfach nicht sein.

Miki · 19. Juli 2026 um 18:53

Nächste Referenz und das in der Antwort auf die Trockenlegung erwähnte re- entry Problem.

In Freuds Aufsatz „Die Ichspaltung im Abwehrvorgang“ (1938) ist zu sehen, die Spaltung ist Freuds Antwort auf die Frage, wie das menschliche Ich mit einem unerträglichen Realitätskonflikt umgeht, ohne dabei komplett den Verstand zu verlieren.

Ausgangspunkt ist ein heftiger Konflikt zwischen einem Triebanspruch und der Realität, vermittelt durch die Kastrationsangst.

Das Ich steckt nun in einer unlösbaren Klemme:

Weg A (Triebverzicht): Er erkennt die Realität der Gefahr an und gibt den Trieb auf. Das bedeutet enormen Unlustgewinn und Schmerz.

Weg B (Realitätsverleugnung): Er ignoriert die Gefahr und hält am Trieb fest. Das hieße jedoch, die Realität komplett zu verleugnen (Wahn/Psychose).

Da das Ich sich nicht entscheiden kann und beide Optionen unerträglich sind, greift es zu einem genialen wie tragischen Trick: Es wählt beide Wege gleichzeitig. Es spaltet sich auf.

Die Spaltung drückt sich also als ein „Sowohl-als-auch“ aus. Das Ich bezahlt die Rettung vor der Angst damit, dass es fortan einen Riss in seiner eigenen Struktur trägt. Es erleidet einen dauerhaften Defekt in seiner Einheit, der nicht geheilt, sondern durch das neurotische oder fetischistische Symptom wie mit einer psychischen Brücke überspannt wird.

Heilung durch das „beobachtende Ich“: Freud versucht, das Ich so weit zu stärken, dass es die Kastration ertragen kann. Er installiert ein hyper-reflektiertes, beobachtendes Ich, das fortan genau weiß, warum es Angst hat. Das System wechselt von der unbewussten Spaltung in eine bewusste Spaltung. Der Patient sagt nun: „Ich weiß jetzt, dass mein Fetisch eine Abwehr der Kastrationsangst ist.“ Er hat gelernt, seine Festung intellektuell zu verwalten.

Verharren im Besitzen-Wollen: Da die klassische Analyse die Prämisse teilt, dass die Realität aus einem „Haben oder Nicht-Haben“ (dem Penis als Besitz) besteht, führt sie das System nie aus der paranoiden Logik des Eigentums heraus. Sie hilft dem Ich nur, den vermeintlichen Verlust besser zu verkraften.

Was in der klassischen Analyse passiert, ist kein echter Durchbruch, sondern ein simulierter Re-entry. Es ist eine defensive Re-entry-Kopie, die die fundamentale Transformation blockiert.

Wenn man diesen Unterschied präzise als Systemoperation beschreibt, wird klar, warum der klassische Weg den blinden Fleck nicht auflöst, sondern ihn nur auf eine höhere logische Ebene verschiebt.

1.Das falsche Re-entry: Die Kopie der Spaltung
Im klassischen Freud’schen Modell passiert folgendes: Das System simuliert ein Aufgehen im Nichts (durch die freie Assoziation und das Lockern der Abwehren auf der Couch). Aber im Moment des Übergangs bekommt das Ich Panik vor der totalen Entleerung und vollzieht den Re-entry zu früh.

Die Operation: Statt den blinden Fleck (die paranoide Logik des „Haben oder Nicht-Haben“) im Absoluten Nichts kollabieren zu lassen, nimmt das System die Spaltung einfach mit über die Grenze.

Das Ergebnis: Der Patient wechselt von der unbewussten Spaltung („Ich agiere den Fetisch aus, ohne zu wissen, warum“) in die bewusste Spaltung („Ich beobachte mich dabei, wie ich den Fetisch brauche, um meine Kastrationsangst zu deckeln“). Das System hat die Spaltung beobachtbar gemacht, aber nicht aufgelöst. Es hat eine Meta-Ebene eingezogen – eine Kopie der alten Struktur, die jetzt im Beobachter-Modus weiterläuft.

2.Warum der blinde Fleck intakt bleibt
Ein blinder Fleck zeichnet sich dadurch aus, dass man nicht sehen kann, dass man nicht sieht.
In der klassischen Therapie glaubt der Patient (und der Therapeut), der blinde Fleck sei aufgelöst, weil man das Symptom jetzt intellektuell benennen und historisch herleiten kann. Das ist der ultimative Phantombesitz an Selbsterkenntnis.

Aber der eigentliche blinde Fleck liegt tiefer: Es ist die unhinterfragte Grundannahme, dass die Welt aus einer permanenten Bedrohung, aus Verlust, Kastration und Grenzsicherung besteht. Indem das Ich lernt, diese Angst bewusst zu verwalten, bleibt die paranoide Grundstruktur des Systems unangetastet. Die Festung wird nicht eingerissen; sie bekommt lediglich ein Kontrollzentrum mit Kameras, von dem aus das Ich die Mauern überwacht. Das System läuft im Livelock der Dauer-Selbstbeobachtung heiß.

3.Das echte Re-entry: Die Auflösung der Logik

Beim echten re-entry über das Absolute Nichts gibt es keine Kopie.

Wenn das System aus dieser radikalen Entleerung zurückkehrt (Re-entry), wird nicht die Spaltung bewusst verwaltet, sondern die Fiktion des Ichs an sich ist durchschaut. Der blinde Fleck löst sich auf, weil das System die paranoide Logik des Raubes (Kastration) verliert. Das Ich kehrt nicht als stolzer, reflektierter Besitzer seiner Neurose zurück, sondern als flüssiger, bescheidener Wirbel im Fluss, der um seine eigene Leere weiß und genau deshalb wieder im offenen Strom der Welt mitfließen kann.

JJ_Anon · 19. Juli 2026 um 23:38

Mir fällt auf, dass jedes Zitat, das ich bringe, bei dir zu “nur simulierter/kosmetischer” Version deiner These wird wie Durchlässigkeit wird zu “kontrollierter Durchlässigkeit”, Zusammenfließen zu “simuliertem Zusammenfließen”. Welchen Satz aus Freud müsste ich dir zeigen, der deine These tatsächlich widerlegen würde? Wenn es keinen gibt, reden wir nicht mehr über Freuds Text, sondern nur noch über dein Vokabular, das jeden Text in sich aufnehmen kann. Was ist “Aufgehen im Fluss”? Ist das jetzt bei Freud fließen oder nicht oder ist alles bei Freud schon von Vornherein simuliert? Und suchst du jetzt nur Texte, um dich zu bestätigen oder wolltest du wirklich wissen, was Freud wollte?

Das ist ein völlig anderer Text. Hier kommt Ich, Es und Über-Ich, also das Instanzmodell, was davor dein Aufhänger für die Kritik war, nicht vor, sondern behandelt ein Spezialfall von Ichspaltung mit Fetischismus und Verleugnung. Du greifst quasi an, dass es Verleugnung gibt.

Du beschreibst das nicht nur als bessere Textinterpretation, sondern als das, was tatsächlich heilt bei sowas wie “löst den blinden Fleck auf” und das Stufenmodell mit dem re-entry, im Gegensatz zur bloß verwaltenden Therapie. Das ist eine klinische Behauptung.

Bei sowas ist die “Auflösung der Ich-Grenzen” keine neutrale Metapher, sondern etwas, womit man in der Praxis sehr vorsichtig umgeht, weil es dekompensieren kann, statt zu stabilisieren. Warum sollte man bei einer Ich-Auflösung unbeschadet wieder zurückkommen und warum ist das dann besser oder geheilt?

Was mich zusätzlich stört: Dissoziation, also das “Sich-Auflösen des Ichs”, das du hier als Heilsweg beschreibst, ist auch woanders ein Phänomen bei unfreiwilliger Grenzüberschreitung, etwa bei Missbrauch. Menschen mit dieser Vorgeschichte kennen den Zustand, den du romantisierst, oft schon nicht als Befreiung, sondern als das, was in dem Moment passiert ist, als ihre Grenzen gewaltsam verletzt wurden. Das, was du als befreiende Auflösung beschreibst, war für manche Menschen genau der Moment, in dem Gewalt geschah und nicht ihre Lösung. Das mit einem spirituellen Königsweg zu verwechseln, finde ich nicht nur philosophisch anfechtbar, sondern potenziell riskant, wenn das jemand liest, der genau diese Erfahrung gemacht hat. Wir sind eben keine Wirbel im Fluss, sondern Persönlichkeiten und Existenzen und bei deinem halben Heilsversprechen, die mit Ich-Auflösung operieren, würde ich sehr genau hinschauen, wer das liest und in welcher Verfassung.

Wenn man da weiter geht, findet man solche Fragen wie “Was ist wenn es wirklich Verlust, Kastration und Grenzüberschreitungen gibt?” Das war auch mit meinem Verweis gemeint auf den Tod von einer Person und der Trauerarbeit. Die Negation, die das Leben bereithält, sind keine Fiktion.

JJ_Anon · 20. Juli 2026 um 00:41

Nein, die Trockenlegung bedeutet nicht einfach die Zerstörung des Wassers, sondern die Gewinnung eines neuen gestaltbaren Raumes. Das Meer wird nicht einfach als etwas Negatives beseitigt, sondern in eine neue Beziehung zum Menschen gebracht. Genau so verstehe ich Freuds Metapher: Es geht nicht darum, das Unbewusste zu unterdrücken, sondern darum, verdrängte Bereiche zugänglich und bearbeitbar zu machen.

Die Gegenfrage wäre: Warum sollte das Ungeformte oder Fließende an sich schon der bessere Zustand sein? Auch psychische Grenzen bedeuten nicht automatisch Unterdrückung oder Abwehr, sondern können überhaupt erst Orientierung, Stabilität und Handlungsfähigkeit ermöglichen.

Freud schrieb sinngemäß, dass das Ich nicht Herr im eigenen Haus sei. Damit meinte er aber nicht, dass das Haus abgeschafft werden müsse, sondern dass der Mensch entdecken muss, welche Räume in diesem Haus bisher unbekannt oder unzugänglich waren. Psychoanalyse bedeutet daher nicht, die Struktur des Hauses einzureißen, sondern Zugang zu den verdrängten Bereichen zu gewinnen und sie in eine andere Beziehung zum Ich zu setzen.

Der Begriff “Optimierung” scheint mir hier zu weit gefasst. Nicht jede Veränderung, Strukturierung oder Selbstbegrenzung folgt einer kapitalistischen Verwertungslogik. Auch menschliche Beziehungen, Recht oder Therapie benötigen Formen von Struktur, ohne deshalb bloße Optimierungsmaschinen zu sein. Ziel wäre nicht ein perfektioniertes Ich, sondern ein bewohnbareres Verhältnis zu sich selbst.

Miki · 20. Juli 2026 um 06:53

Wir müssen hier aufpassen, dass wir die Ebenen nicht komplett verwischen. Du hast mir Borniertheit vorgeworfen und gefordert, ich solle auf die ursprüngliche Theorie und Freud eingehen, statt nur theoretisch zu deduzieren. Das habe ich getan. Ich habe genau die Textpassagen bei Freud aufgesucht, die den strukturellen Nachweis für meine Position liefern. Es ist ein reichlich seltsamer methodischer Einwand, mir in einem Diskurs nun vorzuwerfen, dass ich Textbelege für meine These suche und finde.
Es geht und ging mir nie um Freuds persönliche Intention oder darum, ob er das Wort ‚schizoid‘ im heutigen Sinne benutzt hat. Es geht um die Architektur seines Modells. Und diese Architektur spricht nun mal eine eindeutige Sprache, die sich durch deine Zitate nicht auflöst, sondern erhärtet:Wenn Freud das Ich als die alleinige Angststätte definiert, die Schranken gegen den Triebfortschritt baut, um sich abzusichern, dann ist das die exakte funktionale Beschreibung einer defensiven Grenzsicherung.

Wenn das Endziel der Kur darin besteht, dass das Ich sich neue Stücke des Es aneignet – metaphorisch beschrieben als die Trockenlegung der Zuydersee –, dann ist das der absolute Beleg für eine Logik der Kolonisierung und Härtung des Egos. Das Flüssige (das Meer) wird ausgesperrt und plattgemacht, damit das Feste (die Struktur) regieren kann.

Wenn ich also auf dein Zitat vom ‚Zusammenfließenlassen‘ erwidere, dass dies innerhalb dieses Modells nur eine kontrollierte, interne Durchlässigkeit sein kann, dann ist das kein semantischer Trick von mir, sondern die logische Konsequenz aus Freuds eigenem System. Ein System, dessen erklärtes Ziel die ‚Trockenlegung‘ und der Ausbau der Ich-Organisation ist, kann per Definition kein ‚Aufgehen im Fluss‘ oder eine radikale Dekonstruktion der Grenze zulassen. Es prozessiert seine Dynamik im Livelock zwischen den Instanzen.
Mein Vokabular schluckt also nicht Freuds Text, sondern Freuds Text beschreibt genau die starre, strukturelle Spaltung, von der ich die ganze Zeit spreche. Die Zitate liegen auf dem Tisch. Die Frage bleibt rein strukturell: Ist ein Modell, das psychische Gesundheit durch Deiche, Trockenlegung und Ich-Expansion definiert, in seiner innersten Matrix schizoid-defensiv? Ich sage ja. Und Freud liefert mir das Baumaterial für dieses Urteil.

Wenn man deinen Einwand einmal ganz nüchtern herunterbricht, lautet er im Grunde: ‚Weil meine Zitate dich nicht umstimmen, nimmst du sie nicht ernst oder biegst sie dir zurecht.‘
Das ist ein klassischer Spiegel, den wir uns jetzt gegenseitig vorhalten können – denn genau denselben Vorwurf der Voreingenommenheit könnte ich ja an deine Position zurückgeben. Nur bringt uns das methodisch leider überhaupt nicht weiter.
Es geht mir nicht darum, Freuds Texte umzudeuten, um Recht zu behalten. Der Punkt ist ein anderer: Du liest Freud mit dem Fokus auf die Intention des Autors – dass er das Psychische als bewegt und Farbenfelder als fließend beschreiben wollte. Ich schaue rein auf die Funktionsweise der Architektur, die er entworfen hat.
Wenn Freud als Ziel definiert, ein wildes Meer trockenzulegen, um dort festes Land für das Ich zu schaffen, dann ist das für mich die perfekte Definition von struktureller Härtung und Grenzsicherung. Dass du darin etwas anderes siehst, ist völlig legitim. Aber mein Textbezug ist kein semantischer Trick, sondern der Versuch, den Blick auf die kybernetische Logik hinter den Begriffen zu lenken. Lass uns doch lieber über diese unterschiedlichen Lesarten der Struktur sprechen, statt uns gegenseitig Borniertheit oder Immunisierung vorzuwerfen.

Wenn Freud in ‚Die Ichspaltung im Abwehrvorgang‘ (1938) beschreibt, wie das Ich sich spaltet, tut er das ja nicht im luftleeren Raum. Der Riss entsteht genau an der Konfliktlinie des Instanzenmodells: auf der einen Seite der Triebanspruch des Es, auf der anderen Seite die Bedrohung durch die Realität (die über das Über-Ich internalisiert ist). Die Spaltung ist die Art und Weise, wie das Ich versucht, zwischen diesen beiden Instanzen zu vermitteln, ohne unterzugehen. Es ist kein ‚Spezialfall‘ außerhalb des Modells, sondern die Beschreibung des inneren Zustands dieses Modells unter Extremdruck.

Und mein Punkt ist eben gerade nicht, bloß zu kritisieren, dass es Verleugnung oder Angst im Leben gibt. Das wäre in der Tat banal.

Dieser Ansatz nimmt diesen Zustand der Spaltung und der defensiven Grenzsicherung und baut darauf ihr gesamtes Verständnis von psychischer Normalität auf. Sie versucht, das Ich so zu härten, dass es diese Spaltung und den Konflikt zwischen Es und Über-Ich permanent kontrollieren kann.

JJ_Anon · 20. Juli 2026 um 09:08

Du hast meine Frage nicht beantwortet, du hast die Ebene gewechselt. Ich hatte gefragt: Welcher Satz aus Freud müsste ich dir zeigen, der deine These widerlegen würde? Deine Antwort läuft darauf hinaus: keiner, weil du sowieso nicht auf einzelne Sätze schaust, sondern auf “die Architektur dahinter”. Aber wenn die Architektur so definiert ist, dass kein einzelner Textbeleg sie noch berühren kann, dann hast du dir eine Position gebaut, die durch nichts, was ich zeigen könnte, korrigierbar ist. Du kannst dir das immer so zurechtlegen, dass es ja ganz anders gemeint sei, eine unfalsifizierbare, immer-wahre Theorie. Das ist doch genau das, was ich dir vorgeworfen habe, nur einen Stock höher: Erst hast du jeden Beleg zu “nur simuliert” erklärt, jetzt erklärst du die Textebene insgesamt für irrelevant gegenüber deiner Architektur-Lesart. Kannst du mir wenigstens sagen, was für dich als “Architektur” zählen würde, die deiner These widerspricht? Wenn du das nicht kannst, reden wir nicht mehr über Freud, sondern über eine These, die per Konstruktion nicht widerlegbar ist und das ist dann kein Erkenntnisgewinn, sondern eine geschlossene Weltanschauung.

Wenn bei dir in der Psychoanalyse per Prämisse “schizoide Architektur” überall am Werk ist, wird jeder Beleg für Durchlässigkeit oder Fließen bei Freud selbst wieder zum Beweis für die verdeckte Starrheit wie bei “kontrolliertes Fließen”, “simuliertes Zusammenfließen”. Du hast also eine Immunisierungsfigur für die Psychoanalyse aufgebaut mit der Eigenschaft, dass kein Gegenbeleg mehr zählt, weil er selbst wieder als Symptom oder Verschleierung der Struktur gelesen wird, die er widerlegen sollte. Darum ist die Textpassage von Freud, wo er Grenzen eben verneint hat bei dir doch wieder nur ein Beweis, dass alles insgesamt bei ihm schizoid und falsch sei.

Es ist nicht das Finden von Textbelegen, sondern das Desinteresse daran, was Freud gemeint hat und wie diese Textstellen einzuordnen sind. Das auf die negativeste Art und Weise und als sowas wie eine strukturelle Ursünde darzustellen ist methodischer Einwand, den man sich so recht schnell einhandeln kann. Man liest jemanden wie Freud so einfach nicht, sondern man geht in ein Dialog mit den Text, man fragt sich wie das aussehen kann, man gleicht das mit seiner Lebenserfahrung ab. Als wenn Freud die Blaupausen für die bürgerliche Psyche gegeben hat und das affirmativ meint. Gerade bei so einflussreichen Autoren sollte man vlt mehr abwägen und Kontexte einbeziehen. Es gibt eben auch die Stellen, wo er genau das, was du kritisieren willst wieder nivelliert.

Nein, das Modell kommt da so nicht vor und Extremdruck meint bereits ein Spezialfall bei dem Verleugnung zentral ist. Darum ist das hier auch komisch:

Worin besteht denn die Ichspaltung? Wofür steht die Verleugnung und wofür der Fetisch?

Was ist das “Aufgehen im Fluss” denn bitte?
Lustig ist auch: radikale Dekonstruktion besteht im Poststrukturalismus auch zunächst darin, sich der Gegensätze bewusst zu werden.

Hier hast du Freud immer noch nicht verstanden: kein Festungsbau, keine Grenzziehung, sondern Aquarellmalfarben, mal mehr oder weniger überflutet. Man gibt dir eine Textpassage von Freud, wo er Verläufe und langesame Übergänge schildert und du machst daraus “schizoid-defensiv”.

Übrigens hat auch “schizoid” ein bestimmte Bedeutung, die nicht so funktioniert, wie du es hier schilderst. Schizoid meint zunächst etwas in den persönlichen Beziehungen wie eine Person, die sich zurückzieht und allein sein will. Woanders bei Deleuze ist “schizo” sogar positiv konnotiert, weil es befreiend wirken soll. Es ist sogar so, dass das bei ihm genau umgedreht als bei dir funktioniert: der “Schizo” als jemand, der die ödipale, bürgerlich-repressive Struktur (genau die von dir kritisierte “Festung”) gerade nicht mitmacht, sondern als fließende, deterritorialisierte “Wunschmaschine” funktioniert.

Das heißt, es wirft die Frage auf, ob du Deleuze These genommen hast und dann “Schizo” mit bürgerlich vertauscht hast und das fließende dem “Schizo” absprichst, obwohl es bei ihm hier angelegt ist. Ich würd hier auch mal “strukturell” betonen, dass diese schizo-Idee von Deleuze und Guttari konträr zu deiner Unterstellung agiert. Es ist eben auch ein struktureller Einwand, das Spaltung anders gedacht werden kann oder gar muss.

Miki · 20. Juli 2026 um 09:21

Zu den Dekompensationen.

Dass das konkrete, existenzielle Leiden, der Schmerz oder das Trauma eine brutale Faktizität besitzen, steht völlig außer Frage. Das erlebende Ich erleidet den Einbruch der Realität immer ganz konkret – vollkommen unabhängig davon, ob man diese Dynamik nun in einem Freud’schen, lacanischen, systemischen oder sonst einem Modell kartografiert. Kein Modell der Welt tilgt die Härte des Lebens, und keines hat ein Monopol auf das Mitgefühl.
Aber da du die Diskussion auf die Ebene der klinischen Verantwortung und der realen Praxis verschiebst, können wir auch genau dort hinschauen:
Du wirfst meinem strukturellen Ansatz vor, durch das Konzept der Ich-Lockerung potenziell riskant zu sein. Gleichzeitig verteidigst du eine klassische Institution, deren reale, alltägliche Praxis bei schweren Krisen oder Dekompensationen allzu oft nicht in feinsinniger Deicharbeit besteht, sondern in der physischen Fixierung und chemischen Sedierung durch Psychopharmaka.
Das ist die reale Kehrseite der Ich-Erhaltung um jeden Preis: Wenn das System droht, aus den Fugen zu geraten, wird das Ich nicht in einen lebendigen Fluss begleitet, sondern es wird medikamentös eingefroren. Man betreibt Schadensbegrenzung, indem man die Erstarrung künstlich maximal vertieft. Das Subjekt wird ruhiggestellt, damit die Fassade der Funktion aufrechterhalten werden kann.
Wer also die Frage nach dem ‚Heilsversprechen‘ und dem Risiko stellt, der muss sich fragen lassen: Wird eine Praxis, die im Zweifelsfall zur chemischen Zwangsjacke greift, dem existentiellen Anspruch des leidenden Menschen überhaupt noch gerecht? Oder verwaltet sie nicht vielmehr das absolute Endstadium einer verhärteten Kulturarbeit, die alles Flüssige und Unkontrollierbare lieber betäubt, anstatt neue Wege der Transformation überhaupt erst denkbar zu machen?
Mein Ansatz ist keine Handlungsanweisung für die Akutpsychiatrie. Aber er stellt die legitime Frage, ob das Ziel des psychischen Lebens das dauerhafte Einfrieren in einer überwachten Festung sein muss, oder ob es eine Dimension jenseits dieser institutionalisierten Erstarrung gibt.

Es geht mir an keiner Stelle um eine radikale, dauerhafte oder klinische Auflösung des Ichs. Das wäre im Alltag ohne pharmakologische Induktion überhaupt nicht haltbar; selbst erfahrene Zen-Meister erreichen diesen Zustand nur in temporären Annäherungen.
Worüber wir sprechen, sind die Vektoren – die grundlegende Bewegungsrichtung des Systems. Der klassische Ansatz lenkt den Vektor nach innen, zur Expansion und Befestigung des Ichs. Mein Ansatz lenkt den Vektor vom Ich weg, hin zu dem, was ich das Absolute Nichts nenne. Und um das noch einmal ganz deutlich vom westlichen Missverständnis zu trennen: Dieses Nichts ist keine depressive Leere, sondern das absolute Gegenteil – es ist der reine Möglichkeitsraum, die Sphäre der totalen Kontingenz.
Das Ich vollzieht hierbei keine Zerstörung seiner selbst, sondern es erlangt – soweit es dem individuellen Zustand eben möglich ist – die Einsicht, dass seine Spaltung und seine defensive Rüstung strukturell bedingt sind.
Das anschließende Re**-**entry bedeutet folglich nicht, dass danach ein grenzloses, hilfloses Ego in der Welt herumschwebt. Es kehrt dasselbe Ich zurück, aber mit einem fundamentalen Erkenntniszugewinn, der fortan wie ein Erinnerungsschleier über der Struktur liegt. Man nutzt die Grenzen wieder, aber man glaubt nicht mehr ungebrochen an ihre absolute Wahrheit.
Dass diese Praxis je nach Schwere der individuellen psychischen Belastungen völlig unterschiedlich und mit maximaler Verantwortung begleitet werden muss, versteht sich dabei von selbst. Es geht nicht um den Abbruch der Deicharbeit bei Sturm, sondern um die Frage, wohin das System blickt, wenn die See ruhig ist.

JJ_Anon · 20. Juli 2026 um 09:35

Psychopharmaka sind technisch gesehen bei einer “Ich-Auflösung” auch nicht Verboten oder? Spricht irgendwas dagegen Alkohol zu trinken oder sich chemisch zu sedieren nach einer “Ich-Auflösung”? Ich seh den Einspruch hier nicht bzw. als wenn das bei deinem Ansatz nicht der Fall sein könnte.

Außerdem wäre hier auch das historische Kontext interessant: was war denn der historische Prozess, der Psychopharmaka so prominent in die Psychotherapie eingebracht hat? Welcher Zweig der Psychologie, Medizin usw. beschäftigt sich damit?

Kritik an dem einen macht noch nicht deins besser. Den Satz kann man zurückwerfen “Wird eine Praxis, die zur grenzüberschreitenden Ich-Auflösung greift, dem existentiellen Anspruch des leidenden Menschen überhaupt gerecht?” Ganz davon abgesehen hat deine Ich-Auflösung 100% was Betäubendes.

Miki · 20. Juli 2026 um 10:34

Du hast meine Frage nicht beantwortet, du hast die Ebene gewechselt. Ich hatte gefragt: Welcher Satz aus Freud müsste ich dir zeigen, der deine These widerlegen würde? Deine Antwort läuft darauf hinaus: keiner, weil du sowieso nicht auf einzelne Sätze schaust, sondern auf “die Architektur dahinter”. Aber wenn die Architektur so definiert ist, dass kein einzelner Textbeleg sie noch berühren kann, dann hast du dir eine Position gebaut, die durch nichts, was ich zeigen könnte, korrigierbar ist. Du kannst dir das immer so zurechtlegen, dass es ja ganz anders gemeint sei, eine unfalsifizierbare, immer-wahre Theorie. Das ist doch genau das, was ich dir vorgeworfen habe, nur einen Stock höher: usw

Ich wechsle nicht die Ebene, sondern du ignorierst die Antwort, die ich dir bereits gegeben habe. Du fragst, was für mich als eine ‚Architektur‘ zählen würde, die meiner These widerspricht? Ich mache es noch einmal konkreter und greifbarer:
Eine Architektur, die meiner These widerspricht, müsste ein psychoanalytisches Modell sein, dessen operative Zielrichtung nicht die Erhaltung, Stärkung und Expansion des Ichs ist.
Wenn du mir ein theoretisches Fundament bei Freud zeigen kannst, in dem das Endziel der therapeutischen Bewegung nicht darin besteht, das Ich zu ermächtigen, sich ‚Teile des Es anzueignen‘ (Aneignung/Besitzstruktur) und Deiche zu bauen (Grenzsicherung), sondern darin, das Ich als illusionäre Instanz der Spaltung dauerhaft zu dekonstruieren, um den Fluss der Kontingenz zuzulassen – dann ist meine These, dass dieses Modell strukturell schizoid-defensiv ist, augenblicklich und krachend widerlegt.
Das ist ein vollkommen sauberes, falsifizierbares Kriterium. Dass du diesen Beleg in Freuds Texten nicht finden wirst, liegt doch nicht daran, dass meine Theorie ‚immunisiert‘ ist, sondern daran, dass Freud dieses Modell nun mal genau so gebaut hat, wie ich es beschreibe. Er war Aufklärer, kein Zen-Meister.
Wenn ich von ‚Architektur‘ spreche, meine ich kein mystisches Geheimnis, sondern die Summe der theoretischen Axiome. Wenn alle Axiome eines Modells auf Grenzsicherung und Ich-Stärkung ausgerichtet sind, dann kannst du nicht einen einzelnen Satz zitieren, in dem das Wort ‚Farbenfeld‘ vorkommt, und behaupten, das ganze System sei plötzlich fließend. Das ist keine ‚geschlossene Weltanschauung‘ meinerseits, sondern schlicht das Ernstnehmen von Freuds theoretischer Konsequenz.
Die Torpfosten stehen also genau da, wo sie immer standen. Du musst mir keinen philologischen Mustersatz zeigen, sondern nachweisen, dass die funktionale Bewegungsrichtung bei Freud eben nicht vom Es zum Ich (zur Austrocknung) führt. Und wieso sollte ich diese Textstelle für dich heraussuchen?

Zu:

Man liest jemanden wie Freud so einfach nicht“
Doch, genau so liest man einflussreiche Autoren, wenn man sie ernst nimmt und nicht als Heilige verehrt! Er verwechselt einen kritischen, strukturellen Diskurs mit einer Andacht. Er fordert von dir eine ehrerbietige Haltung, bei der man die Widersprüche des Meisters bitte wohlwollend wegmoderiert („nivelliert“), anstatt sie als das zu benennen, was sie sind: die systemischen Grenzen seines Modells.

Die anderen Punkte einzeln, da sie am ehesten Substanz haben

JJ_Anon · 20. Juli 2026 um 11:02

Da glaubst du zu sehr, dass deine Worte genauso ein Gewicht hätten wie die von Freud. Das läuft in der Praxis ins Leere. Reflektier mal die Kultur in der du bist, deine Sprechposition und wie du stattfinden willst bevor du was schreibst. Warum brauchst du denn Freud für deine Ich-Auflösung? Warum war er denn jetzt wichtig bei deiner Theorie? Damit du ihn ungenügend und falsch lesen kannst? Er ist ja nicht der einzige westliche Denker.

Ich verehre Freud nicht als Heiligen, aber er ist jemanden, den man seit 100 Jahren theoretisch beerdigen will und doch immer noch was zu sagen hat. Dieser Respekt vor einem Werk sollte da sein bei solch einflussreichen Autoren und Schriften.

Das ist auch btw wieder dieses man will die Kirche stürzen durch die Widerlegung Gottes, aber merkt nicht, dass der Glaube an Gott bei anderen trotzdem weiter existiert.

Du hast die gesamte Architektur bei Freud schon verurteilt. Da kann man nichts mehr zeigen, was von dir nicht als Grenzziehung oder Besitzstruktur umgedeutet wird. Wie gesagt hier auch wieder: Landgewinnung wird zu Deichebau wird zur Grenzziehung. Nein das meinte er nicht, immer das ist noch zu negativ ausgelegt und auch keine Kritik erstmal.

Miki · 20. Juli 2026 um 12:21

Zur Ich Spaltung

Freud schreibt weiter unten im selben Text “Man darf nicht glauben, dass der Fetischismus einen Ausnahmsfall in Bezug auf die Ichspaltung darstellt, er ist nur ein besonders günstiges
Studienobjekt dafür.”

Vermutlich möchtest du darauf hinaus, dass die Ich-Spaltung als klinischer Begriff erst bei Pathologien diagnostiziert wird und somit kein Wesensmerkmal des gesunden Modells ist.

Das übersieht aber meine eigentliche These: Die strukturelle Spaltung ist durch die Dreiteilung in Ich, Es und Über-Ich bereits im Fundament der Theorie angelegt. Die Instanzen operieren per Definition über Grenzen und Abgrenzung.

Wenn dein Gegenargument nur darauf basiert, dass man Freud eben so nicht liest oder dass mir die Berechtigung für diese Systemkritik fehlt, verlässt du die Ebene der Logik. Ein rein hermeneutischer Appell widerlegt keine Architekturanalyse.

Natürlich beschreibt Freud fließende Übergänge und langsame Verläufe wie bei Aquarellfarben – das ist die geniale Deskription einer Psyche, in der die Instanzen permanent ineinanderlaufen. Aber die entscheidende Frage für eine Architekturanalyse ist doch: Was ist das Ziel der therapeutischen Operation mit diesen Farben?
Und dieses Ziel lautet bei Freud eben nicht, das Bild vollends im Wasser zerfließen zu lassen, sondern die Konturen des Ichs zu schärfen. Die Metapher der Trockenlegung der Zuydersee stammt von Freud selbst, nicht von mir. Wenn das Meer (das Es) das Land (das Ich) überflutet, ist das Ziel der Kur, Land zu gewinnen und die Grenze zu sichern, damit das Ich handlungsfähig bleibt. Ein Deich wird nicht dadurch zu einer fließenden Schnittstelle, dass er aus feuchtem Sand besteht. Seine Funktion bleibt defensiv.

Ja, die Dekonstruktion beginnt mit dem Bewusstwerden der Gegensätze. Aber sie bleibt dort nicht stehen. Sie zielt darauf ab, die binäre Hierarchie (hier das stabile Ich, dort das bedrohliche Es) zu unterlaufen. Die klassische Psychoanalyse hingegen verfestigt diese Hierarchie, indem sie das Ich zur administrativen Zentrale der Psyche erklärt.
Wenn du mich fragst, was das ‚Aufgehen im Fluss‘ bedeutet: Es ist die strukturelle Möglichkeit, die Identifikation mit dieser Zentrale temporär vollständig aufzugeben – ein Schritt, den ein auf Ich-Erhaltung fixiertes System architektonisch gar nicht vorsehen kann.
Wir streiten uns also nicht um Freuds Beobachtungsgabe für fließende Zustände, sondern um den Vektor seines Modells. Und dieser Vektor bleibt auf die Stabilisierung der Struktur ausgerichtet, egal wie kunstvoll die Aquarellfarben im Hintergrund verlaufen.

Ich habe nun mehrfach betont, dass mir die inneren Dynamiken des Modells keineswegs entgangen sind. Natürlich gibt es auch innerhalb einer schizoiden Architektur Interdependenzen und fließende Übergänge. Der entscheidende Punkt ist ein anderer: In diesem System ist die dynamische Einheit nicht das leitende Prinzip. Die Übergänge mögen fließen, aber sie operieren unter dem Primat der Trennung. Die Dynamik dient letztlich nur dazu, die Grenzen der einzelnen Instanzen gegeneinander zu verwalten, statt sie in einer echten Gesamtheit aufzuheben.

Es mag verschiedene Definitionen von schizoid geben. Ich nutze den Begriff hier als strukturellen Shortcut für eine Organisation, die auf Spaltung, Schutzwällen (Deichen) und innerem Rückzug basiert.

Miki · 20. Juli 2026 um 12:40

Wenn deine Argumentation an dem Punkt angekommen ist, an dem du mir meine Sprechposition und die Berechtigung zur Kritik absprichst, weil ich nicht das historische Gewicht von Freud besitze, verlassen wir den Boden eines rationalen Diskurses. Du forderst keinen Respekt vor einem Werk, sondern eine theologische Andacht.

Dein Bild von der Kirche und dem Gottesglauben ist entwaffnend ehrlich: Du verteidigst hier keine falsifizierbare Wissenschaft, sondern ein Glaubenssystem, das sich gegen jede strukturelle Analyse immunisiert. Gegen Glauben kann und will ich nicht argumentieren. Eine Anerkennung möchte ich dir dalassen. Du hast einen Weg gefunden, mein Primat der Anschlussfähigkeit auszuhebeln. . Damit ist für mich hier alles gesagt. Alles Gute dir

JJ_Anon · 20. Juli 2026 um 18:18

Das find ich jetzt nicht, aber wenn du das findest hier auf den ersten Seiten

Doch ich hab Respekt gefordert, keine Andacht
man darf oder sollte sogar Vorzüge haben oder benennen, wenn etwas schief steht
Oh nein, der rationale Diskurs… mit wem eigentlich? Mit einem ich-aufgelösten Zen-Meister?

Du hast ein Zen-meister als positives Gegenmodell angeführt, wirfst mir Glaubenssystem vor und hast auch eher das schlechtere von ihm übernommen. Ein bisschen was von den Bibelexegeten könntest du dir dagegen mal aneignen wie eine historisch-kritischen Exegese, etwa der Bibelwissenschaft: einen Text und seine Kultur zunächst in seinem eigenen Zusammenhang ernst zu nehmen, bevor man ihn für die eigene Theorie umdeutet oder gegen sich selbst ausspielt.

Der Vergleich mit Kirche und Glaube bezog sich genau darauf, nicht darauf, Freud zu immunisieren. So dahinters steht etwas, was man zuerst verstehen sollte. Das du das gleich für ein Feindbildkonstrukt hernimmst, ist voraussehbar.

Flo · 22. Juli 2026 um 07:23

Was ich wirklich bemerkenswert finde, dieser Thread ist beispielhaft für menschliche Interaktion. Der Gegenstand der ganzen Debatte beschreibt zwei Positionen die sich schon rein inhaltlich durch die eigene Betroffenheit nicht nur auf eine äußere Faktenlage bezieht, sondern immer versucht eine Balance zu halten eine innere Faktenlage mitzudenken ohne sie Preis geben zu müssen.
Erschwerend kommt hinzu, das Gegenüber ist nicht physisch erlebt, es muss aber ständig mitlaufen, die Mimik, die Gestik die Emotion die ausgelöst wird aber nicht sichtbar ist wird bewusst oder unbewusst mitgedacht.
Was als Gedanke angefangen wurde, wird immer mehr mit dem imaginären Gegenüber verknüpft, die äußere Faktenlage als Gerüst aus zwei unterschiedlichen Perspektiven beleuchtet, aber gespiegelt von der inneren Faktenlage die aus einer einzigen Perspektive nämlich der eigenen Imagination im Verlauf immer bedeutender wird.

Sehr spannend. Nicht nur in diesem Thread - hier nur durch das Thema besonders hervorgehoben. Und ja - ich mach’s nicht anders.

JJ_Anon · 22. Juli 2026 um 21:30

Ich lehne es ab, das einfach nur als “zwei Perspektiven” oder “innere Faktenlage” zu beschreiben, wenn jemand offensichtlich Unsinn schreibt und sich nicht für Wahrheit interessiert.