Mündigkeit und Verantwortung lernen

Fragen
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Nachdem ich bis Weihnachten fest davon überzeugt war, dass SocialMedia und Digitalisierung hauptsächlich dafür Verantwortlich sind, dass wir alle immer dümmer werden, habe ich voe ein paar Wochen mit 47 Jahren festgestellt, dass das Problem doch noch viel größer ist.

Ich hatte für die Kinder (12 & 13) vor Urzeiten mal günstig den Lego Schaufelradbagger gekauft in der Annahme, dass alle Kinder irgendwann mit Lego spielen. 3 Tge habe ich mich durch eine Bauanleitung von der dicke eines Telefonbuches gequält und die meiste Zeit mit suchen und umblättern beschäftigt. Geistig war da eine ziemliche Leere, die aber nicht meditativ war sondern nur pflichterfüllend um fertig zu werden.

Jeder Schritt nur 1 Teil so offensichtlich dargestellt, dass keinerlei Überlegung notwendig ist.

In meinem Beruf als Industriedesigner sehe ich alles das was wir in der Universität vermittelt bekommen haben - Ergonomie und Vereinfachung komplexer und komplizierter Bedienungen - nun ganz anders. Erschreckend anders, wenn man betrachtet, was dann langfristig passiert.

Heute sind die Schulen in NRW geschlossen, es hätte glatt sein können.

Lernen die Kinder da nicht wie beim vorgekauten Lego Set auch nur, dass alles schon von jemand anderem für einen selbst entschieden wird, oder lernen sie, dass sich Frau Feller um die Sicherheit sorgt?

Was wenn jemand auf offener Straße erschossen wird, weil er mit dem Auto queer stand? Denkt jemand, der so vorausentschieden groß geworden ist darüber noch nach? Oder hat er schon so viele Stunden „Clash Royale“ gespielt, dass er sowieso nur noch an sich selbst und seine persönlichen Vorteile denkt, dass er schon nicht erschossen werden wird.

Ich bleibe sehr gespannt, wie es weitergeht. Ich werde es miterleben.

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Ich würde sagen der Vergleich hinkt, während Dein Anliegen real ist. Gehen wir mal davon aus, dass die Möglichkeit von Glatteis flächendeckend in NRW so groß ist wie behauptet. Dann kann man natürlich zum Schutz die Anfahrten minimieren, denn was ist ein Tag Schulausfall gegen Dutzende wenn nicht Hunderte Unfälle mit diversen Verletzungen. Ja, die Leute sind so dämlich und werden trotz Glatteis ihre Kinder mit dem rad zur Schule fahren lassen. genauso wie die Leute trotz Warnung auf gerade zugefrorene Seen gegangen sind.

Also ist das Risiko und damit die sozialen Kosten zu groß, um nicht einzugreifen. Für all die Verletzten zahlen wir ja auch alle zusammen.

Beim Zusammenbauen des Lego-Baggers besteht aber maximal das Risiko, dass man länger braucht bzw aufgibt. Oder Allgemein beim Lernen, dass es eben etwas länger dauert, man dann aber durchblickt hat wie etwas funktioniert.
Und ich glaube hier liegt der Hund begraben: Wir glauben nicht genug Zeit zu haben. Für’s Lernen, für’s Fortbewegen, für Zeit mit unseren Kindern, etc. Zeit ist Geld. Dabei verschwenden wir alle super viel Zeit mit anderen Dingen (Tiktok Shorts schauen, Doomscrolling im Internet, Clash Royale, you name it).

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Es ging hier nicht um einen Vergleich von Lego und Glatteis.

Das ist mir schon klar, dass das nicht geht.

Mir geht es um das was die Schlussfolgerung der Betroffenen daraus ist. Für meine Kinder ist es total normal, dass wenn der Bus oder die Bahn zu spät kommt, das Leben ohne Konsequenzen in der Schule weitergeht, wohingegen ich am Bahnsteig beim Ausfall der S-Bahn schon weinende Menschen gesprochen habe, deren Chef mit Kündigung gedroht hat, wenn sie weiterhin zu spät erscheinen.

Meine Kinder werden das in beiden Richtungen nicht verstehen.

Kann jemand an anderer Stelle noch einschätzen, wann sein Leben in Gefahr ist, oder filmt man besser noch einmal das schöne Feuerwerk in der Champagnerflasche? Tragisch wird es natürlich immer erst, wenn es schief läuft, aber das muss man halt lernen, indem man selber in Situationen kommt, die zwar gefährlich bzw. besser ungewohnt sind, aber bestenfalls nicht lebensbedrohlich.

Wenn ich als Designer z.B. nur darüber nachdenke, wie man das Leben und die Benutzung vereinfachen kann, fehlt dieser Impuls der „Störung“, der unseren Geist fit und wach hält.

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Was passieren müßte, aber nicht passieren wird:

Schule nur bis mittags, Schwerpunkt lesen.

Vereine so günstig machen, daß sich das jeder leisten kann.

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Ich finde der Ausgangspost ist voll mit Kategoriesprüngen. Das Zusammenbauen von LEGO Bausets ist qualitativ anders als “man wird auf der Straße erschossen”. LEGO ist ein Spiel und soll ein risikofreier Raum sein. Glatteis ist eine akute, externe Gefahr. Schulschließungen sind Risikomanagement. Man kommt da von Lernpsychologie zu Sicherheitslogik zu Staatsverantwortung, was kontextlos aus der Sicht eines Industriedesigners bewertet wird und dann zu Gewaltkriminalität übergeht. Niemand sollte damit rechnen müssen, durch sein Verkehrsverhalten ermordet zu werden. Das wirkt schon fast apologetisch.

Eine Frage, die ich mir stelle, ist, warum hast du die Kinder nicht den LEGO Schaufelradbagger bauen lassen? Oder hast du das mit denen zusammengebaut? LEGO ist doch ein ganzes Stück weit so gemacht, dass man da Scheitern kann und das wieder neu zusammensetzen kann. Machst du da nicht genau das, was du anderen und der Welt vorwirfst? Zudem sind das Erfahrungen, die den Kindern Stoff zur Reflexion über Zeit geben.

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Eine sehr interessante Lesweise meines Posts.

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Ich verstehe nicht so ganz, was du dir stattdessen gewünscht hättest. Wer hätte die Glatteisentscheidung treffen sollen? Wie hätte der LEGO-Set zu mehr Mündigkeit geführt?

Kannst du das genauer ausführen? Ich von den von @JJ_Anon angeführten Kategoriesprüngen etwas verwirrt…

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Um die einzelnen Punke geht es mir ja gar nicht. Das hätte ich vielleicht besser als Aufzählung geschrieben, dann wären die Sprünge auch klarer egal.

Es geht mir nur um: jemand anderes entscheidet.

Lego→ ist mittlerweile für soo Doofe verfasst, dass es die gleiche Qualität wie Picking im amazon Lager hat. Vergleicht mal mit Bauanleitungen aus den 80ern. Da musste man überlegen, vergleichen und herausfinden, was wie wohin kommt.

Schule→ geh halt langsam und komme an, wann Du ankommst. Es wird schon nichts passieren. Oder bleib zu Hause, so wie wenn Du krank bist. Da muss niemand irgendwas für die Kinder entscheiden, ausser der Eltern. Ich kann ja auch ganz normal einkaufen und arbeiten musste ich auch.

Ich kann da quer durch alle Themen springen, und schließe hier den Bogen zum Anfang eines jeden Produkts, oder einer Entscheidung. Und komme damit zu meinem Berufsstand als Designer zurück: Wenn das Leben zum ikea-Regal wird, d.h. alles fertig verpackt, mit Werkzeug und Anleitung ohne Text für alle sofort verständlich, dann haben wir als Gesellschaft verloren. Dann ist jegliche kreative eigene kognitive Leistung im Keim erstickt.

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Kurze Anmerkung zu den logischen Sprüngen

Interessanter Thread! Ich glaube, ich verstehe das Unbehagen, das du beschreibst - aber ich sehe ein paar logische Probleme in der Argumentation, die es schwer machen, dir zu folgen:

1. Das Kausalitätsproblem

Du beobachtest: “LEGO-Anleitungen sind einfacher geworden” und “Schulen schließen bei Glatteis” und schließt daraus: “Die Gesellschaft verhindert Mündigkeit.”

Aber: Woher wissen wir, dass A tatsächlich B verursacht? Vielleicht sind LEGO-Anleitungen einfacher, WEIL der Markt internationaler wurde? Vielleicht schließen Schulen aus Haftungsgründen? Das wären ganz andere Mechanismen als “Entmündigung”.

Analogie: Wenn ich beobachte “Störche sind zurückgekommen” und “mehr Babys werden geboren”, kann ich nicht schließen, dass Störche Babys bringen. Ich brauche den Mechanismus.

2. Das Äpfel-und-Birnen-Problem

Du vergleichst:

  • LEGO = freiwilliges Spielzeug, Privatunternehmen, Ziel ist Spaß
  • Schulschließung = Institution mit Aufsichtspflicht, Ziel ist Sicherheit
  • ÖPNV-Verspätung = Arbeitsverhältnis + Infrastruktur
  • Gewaltkriminalität = Staatsversagen

Das sind vier völlig verschiedene Systeme mit verschiedenen Logiken. Die Gemeinsamkeit ist nur: “Jemand entscheidet etwas.” Aber nach der Logik könnte ich auch sagen: “Ärzte entscheiden Medikamente, Richter entscheiden Urteile, Piloten entscheiden Flugrouten - überall wird uns Entscheidung abgenommen!”

3. Das Nostalgie-Problem

“Früher bei LEGO musste man nachdenken” klingt schön, aber:

  • Wie viele Kinder haben frustriert aufgegeben?
  • Wie viele hatten keinen Zugang (zu teuer, keine Geduld der Eltern)?
  • Waren Menschen in den 80ern tatsächlich “mündiger”? Woran messen wir das?

Wir erinnern uns gern an die positiven Aspekte unserer Kindheit, aber das heißt nicht, dass es objektiv besser war.

4. Das Verschiebungs-Problem

Angenommen, LEGO-Anleitungen sind einfacher. Aber:

  • Was machen Kinder mit der freigewordenen kognitiven Energie?
  • Vielleicht bauen sie komplexere Minecraft-Strukturen?
  • Vielleicht lernen sie früher Programmieren?
  • Vielleicht navigieren sie komplexere soziale Situationen online?

“Einfacher an Stelle A” bedeutet nicht automatisch “weniger kognitiv insgesamt”.

5. Das Macht-statt-Pädagogik-Problem

Dein Beispiel mit der weinenden Person am Bahnhof zeigt nicht “Unmündigkeit”, sondern prekäre Machtverhältnisse. Das Problem ist nicht, dass die Person nicht gelernt hat, mit Verspätungen umzugehen, sondern dass der Chef mit Kündigung drohen kann für etwas außerhalb ihrer Kontrolle.

Das ist ein strukturelles Problem, keine Charakterschwäche.

Was fehlt für die Argumentation?

Um die These “Vereinfachung führt zu Unmündigkeit” zu stützen, bräuchte man:

  1. Definition: Was genau ist “Mündigkeit”? Wie messen wir sie?
  2. Evidenz: Sind junge Menschen heute messbar unmündiger? Nach welcher Metrik?
  3. Mechanismus: WIE GENAU führt einfacheres LEGO zu weniger Mündigkeit? Welche kognitiven Prozesse sind betroffen?
  4. Alternativen ausschließen: Gibt es andere Erklärungen für die beobachteten Phänomene?

Ich vermute, was du eigentlich meinst, ist etwas wie: “Ich habe das Gefühl, dass moderne Institutionen zu vorsichtig sind und dass Menschen dadurch weniger Gelegenheit haben, aus Fehlern zu lernen.”

Das wäre eine diskutierbare These! Aber dafür müsste man:

  • Konkret werden (welche Institutionen, welche Entscheidungen?)
  • Den Trade-off anerkennen (Risiko vs. Sicherheit)
  • Empirisch prüfen (stimmt das überhaupt?)

Aktuell springt der Beitrag zwischen sehr unterschiedlichen Themen hin und her, und das macht es schwer, ihm zu folgen oder ihm zuzustimmen/zu widersprechen.​​​​​​​​​​​​​​​​

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Klingt für mich wie ein Erlebnisbericht “aus dem beschädigten Leben”.

Sicher sind die Analogien des Textes nicht hieb- und stichfest; eine Grunderfahrung des modernen Lebens drückt sich dafür umso unmittelbarer darin aus. Zur Substanzialisierung dieser Erfahrung und ihrer größeren Einordnung möchte ich Theodor W. Adornos “Minima Moralia. Reflexionen aus dem beschädigten Leben” wärmstens empfehlen.

Außerdem könnte man das beschriebene Gefühl im Kontext dieses Podcasts als Form des “blockierten Lebens” sehen, wie es Wolfgang und Stefan anhand von “Zerstörungslust” von Amlinger/Nachtwey diskutiert haben…

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Wenn ich jonny’s Post als “Erlebnisbericht” lese, macht er tatsächlich mehr Sinn: Die Welt verändert sich auf eine Art, die mir fremd ist, und deshalb mache ich mir Sorgen um meine Kinder.

Das ist vermutlich das universellste Eltern-Gefühl überhaupt. Jede Generation hatte es.

Aber genau dieses Gefühl ist wahrscheinlich der schlechteste Kompass für reale Gefahren.

Eltern bereiten Kinder immer auf die Gegenwart vor, die dann vorbei sein wird. Wir sehen, was uns geholfen hat (komplizierte LEGO-Anleitungen!), und übersehen komplett, was Kinder tatsächlich brauchen werden. Die Fähigkeiten, die 2040 zählen, können wir 2025 halt einfach nicht kennen.

Dazu kommt: “Früher war besser” ist kognitiver Bias, keine Evidenz. Wir erinnern uns an das, was für uns funktioniert hat, und blenden aus, was schief ging oder wen es ausgeschlossen hat. Dass ich mit komplizierten LEGO-Anleitungen klarkam, heißt nicht, dass alle das konnten.

Und historisch: Kinder sind erstaunlich adaptiv. Jede Generation hat Dinge gelernt, die ihre Eltern nicht verstanden - oft gerade weil es anders war. Die Sorge “meine Kinder werden es nicht können” hat sich fast nie bewahrheitet.

Wenn jonny also sagt “LEGO ist zu einfach, Schulen zu vorsichtig, meine Kinder lernen nichts” - dann ist das keine Analyse, sondern Projektion seiner eigenen Verunsicherung.

Die echte Frage wäre: Was lernen Kinder heute stattdessen? Und brauchen sie das vielleicht mehr als das, was wir für wichtig halten?

Adorno würde vermutlich sagen: Das Unbehagen ist real, aber die spontane Erklärung (LEGO! Glatteis!) ist ideologisch - sie verstellt den Blick auf die tatsächlichen Mechanismen.

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ja, @blutige Kloschüssel und fdoemges. Erlebnisbericht finde ich gut. Mehr sollte es auch nicht sein. Hat ja auch als Denkanstoß ganz gut funktioniert hier.
Ich stimme Dir da im weitesten zu, Fdoemges.

Der erste Satz stimmt wohl und mit der Schlußfolgerung bist Du ja schon auf meiner Spur, die Fragestellung ist super:

und genau da schließt sich ja der Kreis und ruft bei mir keinerlei Sorgen hervor, dafür weiß ich, dass die Menschen zu anpassungsfähig sind. Mein Credo bzgl. Schule ist z.B. am Ende der Schulzeit mit dem Hausmeister per “Du” zu sein reicht völlig aus.
Bleiben wir mal beim, was den Kindern vermittelt wird und nehmen wir mal an, dass sich noch einiges ändern wird, mit Klima und Migration und Demografie.
So kann man doch ohne zögern sagen, dass da noch Luft nach oben ist, bei dem, was wir gerade für die Kinder (als Gesellschaft) veranstalten.

Meine Kinder können mit Lego gar nichts anfangen, dass ist völlig ok, die Interessen liegen komplett wo anders. Wenn ich mich aber in die Lage eines unbedarften Kindes versetze, dass als wissbegieriger Staubsauger die Welt betrachtet und für sich erklärt, diesem Kind dann ein von Optimierung und Effizienz getriebenes Spielzeug an die Hand gebe, dann kann da nichts gutes bei rauskommen, weil die Intention des Legos eine komplett andere ist, als die des Kindes. Das kann das Kind natürlich nicht beurteilen, da es ja noch nicht so viel anderes kennt. Wenn ich mich aber mit der kindlichen Naivität ans Bauen mache und nach 30 Sekunden feststelle, wie scheisse das ist, weil ich etwas anderes aus meinem Erfahrungshorizont erwartet und kennengelernt habe, dann kann ich ohne elterliche Sorge sagen: Das gibt nichts mit den Kindern!
Unterbewusst lernt man, (überspitzt) dass man alles vorbereitet serviert bekommt.
Alles folgt ausgelatschten Pfaden. Naja, fast alles zumindest. Lego, Minecraft, SocialMedia, Elterntaxi hat sich jemand für die Kinder ausgedacht, meist mit monetärem Interesse oder falscher fürsorge. Natürlich gibt es hier und da Freiräume, aber im großen und ganzen können sie ja nur dem folgen, was sich Konzerne ausgedacht haben.
Wo ist aber der Freiraum?

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Eltern entscheiden über den Freiraum.

Wenn sie es denn selbst entscheiden wollen.