Was passiert, wenn filmisches denken auf KI trifft

die diskussion über KI in ernstzunehmenden filmproduktionen hält ja weiter an zwischen wolfgang und stefan. dabei haben sich ja zwei positionen klar herausgeschält.

skepsis bzw. ablehnung von wolfgang und stefans fascination für bildgewalt ala michael bay, die mit KI ja maximal bedient werden kann, überspitzt dargestellt.

mein eindruck ist, viele aktuelle KI-produktionen werden von menschen erstellt, die die tools beherrschen, aber von dramaturgie, bildsprache und inszenierung nur begrenzt ahnung haben. so entstehen werke, die gut aussehen, aber nichts transportieren.

punkt für wolfgang.

ich verfolge jetzt seit ein paar monaten einen artist, der vielleicht einen dritten weg aufzeigt, den man aus beiden positionen noch gar nicht so auf dem schirm hat.

vor ein paar monaten hat er ein cyberpunk-artiges zukunftsthema begonnen, was rein visuell schon viele sci-fi-produktionen, wie ich finde, allein von der kreativität und der visuellen interpretation von zukunft in die tasche steckt.

The Second Cycle of Humanity

zu den beeindruckenden bildern drehen sich seine reels aber schon um sehr philosophische themen. sehr dystopisch, teils etwas überphilosophisch. über die letzten monate sieht man dann, wie sich daraus langsam ein stil entwickelt. die bilder bleiben visuell extrem stark, aber die geschichten werden menschlicher und nahbarer. wiederkehrende figuren und geschichten, und es geht mehr und mehr um fragen wie: was passiert mit uns als menschen, wenn wir technologie nicht nur benutzen, sondern uns ihr zu sehr hingeben.

Soulmates

ich habe den eindruck: der erste wirkliche filmmaker, der diese werkzeuge ernst nimmt und mit einem klaren gestalterischen mindset arbeitet, könnte etwas hervorbringen, das wir so im kino noch nicht gesehen haben, was man auch ernst nehmen müsste.

dieser artist wirkt für mich wie ein früher vorbote davon.

mich würde interessieren, wie ihr das seht.

Ist das der hier?

https://youtube.com/playlist?list=PLqtYHpLHIRiOs-wxtXrHfjFFj8yopWWxx&si=55jCntNAL3q4s2U8

(Habe kein instagram)

was verstehst du unter/wie definierst du “filmisches denken”?

filmisches denken bedeutet für mich vor allem: nicht nur bilder erzeugen, sondern eine geschichte bewusst zu inszenieren. also zu überlegen, warum ein bild so aussieht, wie es aussieht, was es beim zuschauer auslösen soll und wie es in eine größere erzählung eingebettet ist.

wenn sich z. b. ein regisseur wie nolan oder andere vertreter der klassischen filmszene dem thema annehmen würden, es nicht prinzipiell ablehnen, sondern als erweiterung ihres werkzeugkastens nutzen, dann würde wahrscheinlich etwas entstehen, das nicht nur visuell beeindruckt, sondern dramaturgisch trägt.

für mich ist das der unterschied zwischen schönen bildern und film.

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ja genau der. die namen der shorts sind deckungsgleich in YT mit reels in insta. falls dich meine beispiele interessieren :slight_smile: wie findest du seine sachen?

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danke

meiner meinung nach ist filmisches denken noch viel mehr. beispiele:

film ist farbe

film ist licht

film ist schnitt und montage (brutal wichtig für die narration)

film ist bewegung im raum

es könnte sich lohnen, die kriegsgraben-szenen des Instagramkünstlers mit diesen szenen zu vergleichen und anhand verschiedener definitionen und kriterien zu analysieren - auch wenn kubrick eine naheliegendes beispiel ist und er ein meister war. für die grammatik (und genialität) des films ist das repräsentativ.

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Hab mir grade mal den Kurzfilm Woodnuts angeschaut.

Ich finde das Visuelle ziemlich gelungen, den Ton größtenteils auch. Ich vermute, dass der Sprecher KI ist, weil manche Betonungen keinen Sinn ergeben bzw etwas off sind.

Den stärksten Satz fand ich: “The sane dont build spaceships".

IInsgesamt ist der Film aber eher Powerpointpräsentation (übertrieben natürlich), was ich meine: es gibt keine Interaktion zwischen Menschen, keine Dialoge, nur den Sprecher und ein bisschen geflüster im Hintergrund.

Damit ist keine Identifikation mit den “Schauspielern" möglich und auch der Protagonist wird nie sprechend gezeigt.

Aber Insgesamt hat das schon Potential, das sehe ich schon, v.a. auch kleinere Projekte ohne Millionensummen für Sets usw umzusetzen.

Habe selbst mal für was filmisches im Bereich Requisite gearbeitet, der Aufwand für 2 Minuten Szene zB Mittelalter mit Requisiten ist EXTREM … also wenn man das nur durch prompten hinkriegt, krass!

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in den videocredits auf YT wird:

“Voiced by
Joseph Nesbitt-Larking”

genannt. ob er jetzt alles selbst gesprochen hat, oder nur seine stimme genutzt wurde, um ein KI zu trainieren, weiß ich jetzt nicht.

könnte ein stilmittel sein. würde ich jetzt mal nicht einem mangel der KI zurechnen, da in den beispielen von mir sowas ziemlich gut erzeugt wird.

du erkennst es ja selbst am ende ganz gut — und genau darum geht es mir.

die frage ist nicht, ob das endprodukt gut ist. die frage ist, was wir eigentlich bewerten. das produkt — oder was dahinter steckt.

ein kubrick, ein nolan — die bringen drei dinge mit: vision, erlerntes handwerk über jahre, und potenzial. damit meine ich nicht nur talent, sondern ganz konkret: budget, förderer, kontakte, strukturen. der weg zum gleichwertigen werk war bisher ohne all das schlicht nicht gangbar.

stefan nennt das immer “sehgewohnheiten” — ich würd das auf kunst generell ausweiten: wir haben produktgewohnheiten. ein werk wird nicht nur daran gemessen, was es ist, sondern auch daran, was dahinter steckt. dieser kontext war bisher nahezu unumgänglich.

und genau da greift KI jetzt ein. KI schafft potenzial — zumindest einen teil davon.

aber hier liegt das eigentliche problem: der markt wird gerade von leuten geflutet, die die tools beherrschen, aber weder vision noch die motivation zur irritation mitbringen. und die artists, die das hätten, verschließen sich der technik — und überlassen den raum damit genau denen, die kritikern die argumente liefern, KI-generiertes pauschal abzuwerten.

das ist keine kritik an den tools. das ist eine beobachtung darüber, wer sie gerade nutzt.

wenn jemand mit echtem gestalterischen hintergrund diese möglichkeiten in seinen werkzeugkasten aufnimmt — und dabei so arbeitet wie bei allem anderen auch — entsteht etwas anderes. etwas neues.

weil der eigentliche schöpfungsprozess weder das tool ist, noch die kreativität allein, noch das potenzial. es ist die iteration. der fluss, der zwischen all dem passiert.

und irgendwo auf diesem weg wird ein video artist auf eine grenze stoßen — und vielleicht dann einen schauspieler einbauen, aber nicht klassisch. motion capture, irgendwas dazwischen. hybrid. das ist keine schwäche des mediums, das ist einfach wie werkzeuge sich entwickeln.

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Ja ich denke das ist rübergekommen was ich meine, ich bin absolut der Meinung dass das ein Riesenpotenzial für künstlerische Entfaltung ist von Leuten, die einfach überhaupt keine Idee haben wie sie sowas sonst anpacken könnten und hier einfach ein paar Tools auch ermöglichen, dass ich Leute künstlerisch ausdrücken die vielleicht zwar das Talent dafür haben, aber eben nicht die Business Seite mitbringen.

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Natur und Kunst, sie scheinen sich zu fliehen,
Und haben sich, eh’ man es denkt, gefunden;
Der Widerwille ist auch mir verschwunden,
Und beide scheinen gleich mich anzuziehen.

Es gilt wohl nur ein redliches Bemühen!
Und wenn wir erst in abgemeßnen Stunden
Mit Geist und Fleiß uns an die Kunst gebunden,
Mag frei Natur im Herzen wieder glühen.

So ist’s mit aller Bildung auch beschaffen:
Vergebens werden ungebundne Geister
Nach der Vollendung reiner Höhe streben.

Wer Großes will, muß sich zusammen raffen;
In der Beschränkung zeigt sich erst der Meister,
Und das Gesetz nur kann uns Freiheit geben.

Dieses Sonett von Goethe (“Natur und Kunst”) mag in seiner völligen Unvereinbarkeit mit dem KI-Filmen impliziten Kunstverständnis vor Augen führen, wie voraussetzungsreich und historisch bedingt eine Anschauung ist, die meint, KI-Kunst sei “genauso” Kunst, nur mit anderen Mitteln. Direkt auf die Diskussion beziehen lassen sich die Terzette.

Von diesen ausgehend kommt man zu der Ansicht, dass eine Erweiterung der technischen Möglichkeiten durch KI keine Erhöhung des künstlerischen Wertes bedeuten muss. Ich würde vielmehr behaupten, dass vielen Filmen eine Einschränkung der technischen Möglichkeiten durchaus gut getan hätte.

Außerdem würde ich den von Wolfgang im Live-Salon verwendeten Begriff der “Präsenz” starkmachen. Wenn Christopher Nolan (“Der klügste Regisseur aller Zeiten: er hat gesagt, ihr sollt es fühlen!”) alles mit IMAX filmt und auf Computersimulation soweit wie möglich verzichtet, geht es gerade darum. Auch der Schöpfungsprozess schreibt sich in die Kunst ein, und der gemeisterte Widerstand eröffnet der Kunst einen Raum.

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Aber meinst du nicht, dass sich die Ebenen verschieben könnten? Das Gedicht ist toll und untermauert eine starke Position.

Ich hol das trotzdem nochmal in die Praxis:

Ich hab für einen ca 8 Minuten Dokubeitrag mit historischem reenactment Set und Requisiten gemacht. Das Gesamtbudget war damals so 50T€, wir haben für Szenen die am Ende nur wenige Sekunden lang sind Möbel, Kostüme, Kleinrequisiten rangebracht. Super aufwändig. Insgesamt mindestens 25 Personen beteiligt (Schauspieler, Kamera, Ton, Licht, Wir Praktikanten usw)

Ich sage nicht: zukünftig prompten “mach mal ne Szene Burg, Deutschland, 1681” ist gleichwertig.

Aber: die Arbeit die Goethe beschreibt könnte auch im prompt stecken, super feindetailliert, sprichwörtlich pinselstriche - man tauscht aber das Budget und Zeitaufwand, den Bedarf für zig Helfer gegen das Tool. Könnte…meine ich. Du nicht?

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ich verstehe deinen punkt. mehr reibung und begrenzung „kann“ potenzial dazu haben, kreativität zu erzeugen.
aber das ist ein zusätzlicher aspekt, kein ausschlaggebender. das ist der feine unterschied.

denn:

beschränkung kann kreativ machen
erweiterung kann auch kreativ machen

das eine schließt das andere nicht aus.

denn schwierigkeit ist kein qualitätsmerkmal.
sonst wäre ölmalerei automatisch besser als analoge fotografie, besser als digital usw.

dem ist allerdings nicht so. eher im gegenteil: neue medien haben neue kunstformen erschaffen.
aus fotografie entstand der film

und daraus eine komplett neue art der gestaltungsmöglichkeit.

und das ist auch das, worum es mir oben in meinem post geht.
es geht um potenzial. nicht um vergleich.

tools erzeugen keine kunst.
aber tools verhindern auch keine kunst.

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Was das Goethe-Sonett meiner Meinung nach bezogen auf KI-Filme in erhellender Weise irritierend befremdlich wirken lässt, ist das emphatische Schöpfungsverständnis aus dem Prozess einer ganzheitlichen Selbstvervollkommnung heraus. Das scheint mir das Gegenteil eines Regisseurs zu sein, der sich mit KI beschäftigt. Dieser ist eher ein Modellierer und Taschenspieler, der versuchen muss, die KI-Präsenz in entfremdeter kleinlicher Detailarbeit soweit zu faken, dass sie wie oben beschriebene “echte” wirkt. Dies ist eine grundlegend andere Herangehensweise, die zwangsläufig auf das Ergebnis abfärbt: mit KI kann man vielleicht theoretisch das gleiche Ergebnis wie mit mühsamer Realienarbeit erzielen; praktisch geschieht das aber aufgrund der kategorisch verschiedenen Affordanz der KI nicht.

KI bietet meiner Meinung nach dementsprechend in Spielfimen gerade dort eine Erweiterung der Möglichkeiten, wo ihre hyperreale Präsenz bewusst eingesetzt wird (bspw. sehr gut denkbar in Fimen wie David Cronenbergs Meisterwerk “Cosmopolis”), ist aber kontraproduktiv, wenn damit eine entleerte Realität erzeugt wird, weil man KI fälschlicherweise als neutrales Werkzeug und nicht als Stilmittel begreift.

Dies Überlegungen gelten denke ich aber nur für Spielfilme, weniger für Animations- oder Dokumentarfilme, die man wahrscheinlich nochmal separat betrachten müsste, da sie nicht in dieser Form über Präsenz funktionieren.

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ich hatte oben behauptet: wenn jemand mit filmischem denken alleine mit einem KI-tool arbeitet, kann dort etwas entstehen, das ästhetisch und inhaltlich mit regulärem film mithalten kann.

heute um 18 uhr könnte das kein theoretisches argument mehr sein — sondern ein konkreter beweis.

der filmmaker, den ich oben in den shorts verlinkt hatte, released heute sein erstes werk. meine behauptung:

dieser film wirkt. nicht durch effekthascherei um des effekts willen — sondern verfolgt ein klares gestalterisches konzept — das man, finde ich, ernst nehmen muss.

ich kann mich irren. aber das wäre dann der erste echte test für die frage, um die es in diesem thread geht.

release heute 18 uhr MEZ.

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Ja, schon sehr beeindruckend; ich glaube aber, dass man sich nicht so für diesen Kurzfilm begeistern könnte, wenn man nicht wüsste, dass er KI-generiert ist. Die verschwommenen Hoffnungen, die die KI erweckt, nicht ihm zugute halten würde.

Gelungen ist der Film für mich auch deshalb, weil er auf inhaltlicher Ebene seine eigene hyperreale Ästhetik und die Bedingungen ihrer Rezeption auf sehr vielschichtige Weise verhandelt; praktisch seine KI-Generierung sowie das Verhältnis von Wirklichkeit und (KI-)Simulation selbst zum Thema macht und die damit einhergehende Stilistik den Stoff vertieft.

Ich sehe gerade darin den Grund dafür, dass er überzeugt, bin aber nach wie vor skeptisch bei Filmen, die im menschlichen und nicht entmenschlichten Milieu spielen…

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hier meine meinung zum film:

der film erzählt von einem zusammengeflickten mann der nicht stärker werden will sondern echter. er findet das einzige warme, echte ding in seinem ganzen leben — und stirbt daran. die welt drumherum funktioniert weiter, der typ der ihm geholfen hat zerlegt ihn zu rohstoff und kassiert. der film sagt nicht dass menschlichkeit nichts wert ist. er sagt dass sie in einem system das nur nach puls und coin sortiert keinen überlebenswert hat.

ich find ihn wahnsinnig stark. er erzählt auf mehreren ebenen gleichzeitig und die greifen ineinander. das bild der “weighted dice” zum beispiel — das taucht zweimal auf und belichtet die ganze gesellschaftskritik von zwei seiten. einmal sagt es Varn über sein leben im gutter: das spiel ist gezinkt, ich weiß es, ich spiel trotzdem. und dann benutzt es der ermittler über seine eigene arbeit. beide wissen dass das system theater ist. beide spielen mit. der unterschied ist nur auf welcher seite des tisches du sitzt.

das ist die stärke des films. aber auch seine schwäche. er ist so vollgepackt mit details — in der symbolik, in den figuren, in den bildern — dass es einen fast erschlägt. ich denke das liegt am format und am budget. zwanzig minuten für eine welt die eigentlich eine serie bräuchte. aber gerade deshalb zeigt der film etwas das ich grundsätzlich interessanter finde als die übliche KI-debatte.

die frage ist doch nicht: sieht KI-film schon aus wie Hollywood? das ist mir zu kurz gedacht. die frage ist: kann KI filmisches denken transportieren? also welt, symbolik, figurenspannung, ton, innere konsequenz. und da würde ich sagen: ja. aber nicht weil die KI von selbst regie führt, sondern weil hier jemand mit filmischem denken sie steuert. KI ersetzt keine dramaturgie, keinen geschmack, keine guten entscheidungen. aber sie senkt die schwelle massiv, um bilder und welten überhaupt erst herzustellen. also nicht: KI macht jetzt kunst allein. sondern: KI erweitert den handlungsraum für leute die schon etwas zu sagen haben.

genau deswegen finde ich den film hier interessant. nicht weil er beweist dass KI morgen Hollywood ersetzt. sondern weil er zeigt dass mit KI schon jetzt atmosphäre, welt und thematische dichte erzeugt werden können die über reines rumprobieren hinausgehen.

ein paar interessante details:

wahnsinnig starke bilder, selbst die zwischensequenzen. die dreckigen finger, das gesichtstattoo, welches perfekt illustriert ist, weil – ich kenne mich in dem genre aus, so sehen sie am ende wirklich aus nach ein paar jahren, wenn sie schlecht umgesetzt sind.

der rost, das verkratzte glas

der moment als der junker seine anspannung entlädt, indem er fest in das alte leder greift.

das foto, welches vor jahren unter dem knopf platziert wurde und wieder die detailierten finger.

die schlussszene finde ich fast am stärksten:
Der baum ist nicht nur die erinnerung des Junkers, sondern das symbol für den verlorenen ursprung, nach dem in dieser kaputten welt letztlich alle suchen.

nur das “Rust Finch” (fink, warum fink?) und allgemein die tiersymbole sind mir noch ein rätzel. “Rust Finch” ist der kosename den er von der mutter bekommen hat. aber es macht auch was mit dem patchwright. es ist das schlüsselsymbol aber ich komm noch nicht drauf.

@HarmloserName oder die anderen. ideen?

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