Wie überlebt eine funktional nutzlose biologische Masse in einem System totaler Indifferenz

Das Navigieren hat von vornherein ein Problem. Mehrere, aber gehören zusammen. Es navigiert im Strom vom Fluss. Zum einen folgt daraus Unumkehrbarkeit. Zum anderen ist es abhängig vom vorhandenen Platz zur Navigation. Je stärker die Existenz Grundlage bedroht ist, desto weniger Platz.

Somit würde ich nicht zustimmen dass dies ein Gegenentwurf ist. Es ist vielmehr Teilabschnitt der Navigation. Statt den Bereich vor mir zu beschreiben, der noch recht freizügig ist, hole ich das Fernrohr. Noch ragt dort im Nebel nur der Umriss hervor. Ich erkenne aber einen Sog.

Diesen Sog erkenne ich bereits hinter mir liegend, unter mir und Richtung Nebel. Um den Nebel herum gibt es sehr wenig Platz zum Navigieren.

Ich sage, die Würde ist es, nicht die Ressource.

Die Ressource ist in deinem Bild das Zentrum warum man Angst entwickelt.

Das Fernrohr scheint das Mittel zu sein Würde und Ressource zu vereinen, woraus letztlich der Nebel erst entsteht.

Wenn Maschinen ins Spiel kommen, die systemisch auf der Grundsubstanz menschlicher Errungenschaft basieren, diese aber maschinell mechanisch eben diese Errungenschaften aus geistiger und bewusster Entwicklung ad absurdum führen, weil wiederum Menschen nicht in der Lage sind damit umzugehen, brauchen wir Würde (das verbinde ich jetzt auch mit Liebe) um dem Untergang zu begegnen. Wir müssen lernen, (und wir wollen das) wie gehen wir mit den Erfindungen um die von Menschen entwickelt wurden.

Die Maschine ist nichts ohne den Menschen, der Mensch ist alles ohne die Maschine. Die Maschine kann nicht warum fragen, sie folgt der eigenen Mechanik und das in den Grenzen der Mechanik.

Der Mensch kann die Frage stellen ohne eine mechanische Begrenzung.

Du verkennst das Woher des Soges. Er war vor der Maschine da. Aus ihm wird sie geformt. Mein Verständnis von Würde ist es, das Schmutzwasser im eigenen Fahrwasser nicht zu übersehen.

Das eigene Schmutzwasser zu erkennen ist Lernwille. Die Erzählung des Soges reproduziert Angst.

Das will ich nicht.

Damit kann ich arbeiten. Ich würde nie in seine Navigation reinpfuschen.

Ist ja noch genug zu tun in ruhigen Gewässern.

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Was ich noch sagen will, deine Thesen, Argumente und Pointen sind für mich jedenfalls eine willkommene Hilfe zu navigieren und neue Gedanken zu denken.

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Danke, gebe das gerne zurück. Gegenseitige Irritation kann offensichtlich unpersönlich ablaufen. Bzw wir prozessieren anschaulich Anschlussfähigkeit, die Navigations Punkte übermittelt ohne Selbstverständnis dass der Weg kopiert werden sollte.

Gibt es so etwas wie Handeln, welches nicht auf die Vergangenheit eingestellt ist? Das Tolle an der Unterdeterminierung der Zukunft ist doch, dass man ganz viele verschiedene Vorhersagen treffen kann, aber doch gibt es doch nicht so etwas wie komplett voraussetzungsloses Handeln. Ich halte es da mit Luhmann: Man kann immer negieren, muss aber auch immer anschließen.

Ich würde sagen, es gibt auf jeden Fall Handeln, dass “nicht auf die Vergangenheit eingestellt” ist, sondern auf die Zukunft. Anschluss, ja. Ableitung, nein. Beispiel: Wir gehen auf ein Date. Jeder für uns muss danach mit Einstellung auf eine Zukunft entscheiden, ob er/sie/es sich das vorstellen kann. Stichwort doppelte Kontingenz. Imagination von Zukunft == Vorstellung, Ableitung aus der Vergangenheit == Vorhersage.

Wie stellst du dir eine Vorstellung vor, die nicht auch Vorhersage ist? Wir beziehen doch immer die Erfahrungen der Vergangenheit mindestens schon in dem Sinne mit ein, dass sich die Konzepte, die wir verwenden, aus vergangenen Erfahrungen und Kommunikationen speisen. Das lässt sich doch nicht trennen.

Okay, nur um deine Frage richtig zu verstehen: Unterstellst du 100% Deckung? Nur weil Vorhersage ein Teil von Vorstellung sein kann, heißt das doch nicht, dass sich Vorstellung darauf begrenzt, oder? Also Beispiel: Ich kann mir vorstellen, dass ab morgen die Schwerkraft auf der Erde genau anders herum funktioniert, kann ich diese Vorstellung aus Daten der Vergangenheit vorhersagen? Weiß ich nicht. Ich kann mir darüber hinaus dann auch vorstellen, dass ein Ölbohrinsel-Tauchtechniker, der zufälligerweise in seiner Dekompressionskammer ist, als es passiert, nennen wir ihn Alfred Johannes Tronsbø, durch die Plötzlichkeit der Schwerkraftumkehr auf den Mond Europa geschleudert, dort von einer unbekannten Spezies gerettet wird und fortan spannende Abenteuer erlebt. Stochastisch eher unwahrscheinlich, dass ein reines Prädiktionsmodell aus seinem Datensatz + diesem Thread vorhersagen hätte können, dass ich diese Antwort so verfassen würde.

Auch in deinem Beispiel kannst du ja nur über die verschiedenen Rezeptionen deines Gedankenexperimentes überlegen, in dem du Erfahrung aus der Vergangenheit mit einbeziehst. Bzw überhaupt erst mit(durch) dem Ballast des Vergangenen überhaupt operieren.”nicht auf die Vergangenheit eingestellt” bedeutet ja nicht, dass es als Vektor in die Vergangenheit ausgerichtet ist, sondern dass es Vergangenheit (bekannt Operiertes) mit einbezieht. Zeit ist Komplexitäts Reduktion.

Es klingt so, als ob du unter einer “Vorhersage” ausschließlich Vorhersagen vorstellst, die einen wahrhaftigen, realistischen Versuch darstellen die tatsächliche Zukunft vorherzusagen. Ich hatte Vorhersage so interpretiert, wie du es definiert hattest – Vorhersage == Ableitung aus der Vergangenheit im Gegensatz zu Imagination von Zukunft.

Der einzige Punkt ist dann, dass du nie 100% das eine oder das andere tust, es gibt kein Handeln, das nicht auf die Vergangenheit eingestellt ist. Wieso? Weil du jedes Konzept und jede vorgestellte Abfolge von Ereignissen in der Zukunft aus einem Pool von bereits wahrgenommenen Dingen schöpfen musst, die du dann entweder affirmierst oder negierst; dein Wissen über dänisch klingende Namen, über das Phänomen der Schwerkraft, über die Monde des Jupiter. Deine vergangene Erfahrung ist der einzige Maßstab für das, was du dir vorstellen kannst, aber aufgrund der kombinatorischen Explosion der Möglichkeiten, diese Erfahrungen zu Gedanken zu kombinieren, bist du in der Lage solch abwegige, schwer “vorhersagbare” (im Sinne von einem prädiktiven Modell) Narrative zu äußern. Das heißt aber nicht dass der Raum des Denkbaren keine Grenzen hat, die sind von der Vergangenheit abgesteckt.

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Wobei die Grenzen im Raum des Denkbaren ja auch immer andere sind, je nachdem, welchen Zugang oder Impuls ( Bilder, Gespräche, …) man gerade erwischt.

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Cool, dann sind wir uns ja einig. Anschlusspflicht ja, Ableitungspflicht nein. Wir machen nie nur das Eine oder das Andere. Eine Prädiktionsmaschine in Form dessen, was wir aktuell KI nennen, ist aber sogar ableitungsnotwendig. Sie hat nur P(Vergangenheit) an stochastischem Raum, alles was Prompting etc. betrifft und Einsatzzweck etc. kann nicht selbstimmanent aus ihr heraus da sein. Es bleibt am Ende Datenverarbeitung.

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Wir kreisen hier gerade um einen Begriff, du machst daraus einen/keinen(?) Vektor hier, ich bin nicht sicher. Insofern: Eingestellt, ti esti?

Super, ich dachte mir schon fast dass wir da das gleiche denken. :slight_smile:

Die interessante Frage wäre jetzt mMn eine andere. Wir gehen davon aus, eine Ableitung in deinem Sinne kommt durch einen Prozess P(Vergangenheit) zustande, bei dem P eine möglichst “korrekte” (also: in der Genauigkeit der Vorhersage möglichst erfolgreiche) Vorhersagemethode ist. Gleichzeitig wissen wir, dass der Input auch für menschliche Vorhersage- und Vorstellungsprozesse nur aus der Vergangenheit stammen kann, da Anschlusspflicht; dieser Prozess wäre demnach auch von der Form X(Vergangenheit). Das ist fundamental nichts anderes als Datenverarbeitung. Die Frage ist dann, was ist das für ein Prozess? Inwiefern unterscheidet er sich von einem Prozess P? Und wie wissen wir, welchen Prozess eine KI verwendet?

Ich habe Biotechnologie studiert, wo die Frage nach der “korrekten” Faltung von Proteinen und anderen Makromolekülen ein großes ungelöstes Problem darstellt. Man kann sich letztlich die Konformationsenergie eines Moleküls – also die Spannung (tension) bei bestimmten Bindungswinkeln – als (multidimensionale) Energielandschaft vorstellen, bei der bestimmte Kombinationen von Bindungswinkeln zu höherer (= instabil) oder niedrigerer (= stabil) Gesamtenergie führen, was man sich wie Hügel und Täler vorstellen kann.

Wenn man jetzt von einer bestimmten Konformation ausgehend ein Minimum finden will, ist das relativ einfach, man geht einfach den Gradienten so lange nach unten bis man ein Minimum erreicht. Das ist aber meistens ein lokales Minimum, das zwar ein Tal in der Energielandschaft darstellt, aber höher liegt als andere Punkte. Um das globale Minimum zu erreichen, benötigt man einen Prozess namens Simulated Annealing (simuliertes “Glühen” oder Erhitzen): Man steckt Energie ins System hinein (läuft also einen Hügel hoch), um andere Bereiche zu erkunden, in denen sich das globale Minimum befinden könnte. Man muss etwas Spannung in Kauf nehmen, um einen Bereich zu finden, der noch besser ist.

So interpretiere ich auch den menschlichen Prozess X(Vergangenheit): Man ist in der Lage dazu, sich unwahrscheinliche Sachverhalte vorzustellen, um dadurch die Rahmung möglicherweise so zu verändern, dass man bei einem besseren Endzustand herauskommt. Der evolutionäre Grund der Erkenntnis muss immer noch die (korrekte) Vorhersage sein, die Annäherung an einen irgendwie gearteten Prozess P(Vergangenheit), aber aufgrund der Einschränkungen bzgl. dem, was wir erkennen, wahrnehmen und als Wissen im Gedächtnis aufbewahren können, hat die Evolution einen solchen explorativen Prozess begünstigt. Auf ihn können wir wohl unsere Neugier zurückführen, wie auch die real erlebte Vielfalt an menschlicher Kommunikation und an Denkangeboten, die teilweise außerordentlich abwegig sind. Auch das Spielen kann als eine Art behütete Exploration begriffen werden.

Was machen dann KIs? Nun, da ein LLM generativ und damit sequentiell arbeitet – ein Token auf einmal – kann es nicht in einer ähnlichen Weise zur Exploration kommen. Der Kontext jedes neuen Tokens ist immer festgelegt. Durch Reasoning kann zwar ein reicherer Kontext gegeben werden, aber jeder Token ist das Ergebnis eines Wahrscheinlichkeitsprozessesm, der keine vergleichbare Methode enthält, auch mal absichtlich in die falsche Richtung zu gehen.

Macht das halbwegs Sinn? Sorry für den langen Text.

Du schreibst

Ich würde sagen, es gibt auf jeden Fall Handeln, dass “nicht auf die Vergangenheit eingestellt” ist, sondern auf die Zukunft. Anschluss, ja. Ableitung, nein

Wenn du damit meinst, dass das Handeln nicht auf die Vergangenheit hin( der Vektor) eingestellt ist, ja. Wenn du sagst, sie ist von ihr losgelöst, unabhängig.nein

Zeit “ dient sytemintern als Interdependenzunterbrecher, wenn und soweit ausgenutzt wird, daß die Zeit rückwärtsläufige Bestimmungen ausschließt.[…] auch dadurch lässt die Zirkularität sich stabilisieren. […] Das System kann Repräsentation der Umwelt benutzen, um auch zur Umwelt Zirkularität herzustellen […]. Es stellt sich vor, es könne die Umwelt ändern, um selbst andere Input-Leistung aus der Umwelt zu erhalten.[…] In personalen Systemen gibt es[…] Direktwahrnehmung von Selbstreferenz im Zusammenhang (und nur im Zusammenhang!) mit Interdependenzunterbrechungen, nämlich die Irreversibeilität des Wegrinnens der Zeit […]” Niklas Luhmann, Funktion der Religion S.28 ff

Ich lese das so : Ein System kann unmöglich ohne Vergangenheitsbezug operieren, denn ein System ohne Vergangenheitsbezug müsste in einer zeitlosen Gegenwart existieren. Da die Zeit aber unaufhaltsam wegrinnt, ist die unmittelbar verflossene Gegenwart (also die jüngste Vergangenheit) der einzige Ankerpunkt, den das System hat, um seine Autopoiesis aufrechtzuerhalten. Das System blickt quasi permanent auf den soeben weggeronnenen Zustand zurück, um zu wissen, was es als Nächstes tun muss. Aufgrund dieser autopoietischen Natur des Systems ist die gesamte Systemgeschichte immer auch fundamentaler Teil dieser jüngsten Vergangenheit. Da jede neue Operation zwingend aus dem Netz der vorausgegangenen Operationen hervorgehen muss, aktualisiert das System im Moment des zeitlichen Anschlusses seine eigene Historie. Die Vergangenheit wird so nicht als ferne Chronik abgerufen, sondern ist als strukturierte Erfahrung in jeder gegenwärtigen Anschlussoperation wirksam präsent.

Ich bin skeptisch. Alle Menschen können nicht zur nutzlosen biologischen Masse werden, weil einige für die grundsätzliche Ressourcenversorgung der technologisch übermächtigen Unterdrückungsmaschine benötigt werden. Oder habe ich den Moment verpasst, wo KI vernetzte Maschine beauftragt, Roboter zu bauen, welche ressourcenschürfende Tätigkeiten verrichten, die bisher nur von Menschen verrichtet werden konnten? Roboter bohren nach Öl, fahren Tanker, raffinieren Brennstoffe, bauen Solaranlagen, betreiben Kraftwerke und versorgen die Maschinerie mit Energie? Oder einige Menschen unterwerfen sich aus Angst einer dauerhaften Knechtschaft, um überhaupt zu überleben - im Gegensatz zum nutzlosen Rest?

Nein, dieses Szenario sehe ich nicht. Ich halte es für wahrscheinlicher, dass bestimmte Gruppen von Leuten es schaffen, wirtschaftliche, gesellschaftliche und geopolitische Konflikte so zu eskalieren, dass die Menschen sich gegenseitig die Lebensgrundlagen zunichte machen und technologisch hoch entwickelte Systeme lediglich das Werkzeug dafür sind. Es besteht dann keine nutzlose biologische Masse an Menschen, sondern das Gegenteil ist der Fall - ein Mangel an verfügbarer Masse. Um das zu vermeiden, empfehle ich, sich nicht an Konfliktverschärfungen zu beteiligen. An Investitionen zur Kapitalisierung von Technologiegiganten ebenfalls nicht.

Man kann bei vielen Gelegenheiten sagen: Nö, mach ich nicht. Wen stört es, wenn Elon Musk alleine zum Mars fliegt und Peter Thiel auf seiner Insel alleine ewig lebt?

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Ich sehe keine Ausschluss Argumente die dazu führen dass eine Autonomie der kirobitik möglich ist.

Die Akkumulations Logik und ihr Unterprozess Produktivitätsmaximierung sind darauf ausgerichtet dass die Forschung den Pfad dieser Entwicklung eingehen wird. Einzige Stellschraube ist der Kostenfaktor. Nur wenn der Mensch irgendeine Position in der Produktion günstiger belegen kann wird er Teil davon bleiben.

Selbst wenn das nicht eintritt bleibt Szenario b, in dem der Großteil der Menschen für das System weiterhin unnötig ist. Die Pointe ist, dass dias dystopische Element nicht ian die Entwicklung der KI gebunden ist. Es ist systemimmanent.

Ich sehe zumindest nicht, dass eine nicht Beteiligung dazu führt dass die Lage der Obdachlose sich verbessert, die Pflege Missstände sich ändern, generell die Rezeption von zur Zeit bereits kollektiv affirmierten Nutzlosen ihre Stoßrichtung verliert.