hörs doch nach! Du verbreitest solchen Unfug und ich soll das jetzt für dich nacharbeiten?
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Da kannst Du nix machen. @Janosch ist selbst das lebende Beispiel für das Patriarchat. Er hat immer nur gelernt: “Talk to the One”
Also versucht er mit dem vermeintlichen Patriarchen ein gutes Verhältnis aufzubauen.
Was stört ihn das das Geschnatter des Weibsvolks?
Warum er dann allerdings hier Feminismus cos-played ist mir schleierhaft.
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Deinen anderen Posts in anderen Threads folgende sehe ich viele Dinge ähnlich wie du. Ich finde auch bourdieu und Connell ganz passend. Ich sehe einen fundamentalen Unterschied zwischen den verschiedenen Nutzungsweisen von LLMs. Ein LLM ist keine Schreibmaschine. Sollen sich alle verstärken wie sie wollen. Aber ob der durch LLM generierte Texte mitgelieferte Subtext fürs Gesprächsklima zuträglich ist wage ich zu bezweifeln, solange du zufrieden bist mit dem was da für dich formuliert wird, go for it. Nur für die Interaktion mit KI-generierten Texten fehlt mir die Motivation und ich schalte da bei der üblichen syntax persönlich schnell ab. Theweleit wird da meines Erachtens etwas wild angewendet, um einen Punkt zu machen, der vielleicht nicht unbedingt einer ist. Ich sehe mich durchaus zur Gefühlsanalyse befähigt. Die Forderung nach außen ist nicht notwendigerweise auf ein Scheitern daran zurückzuführen.
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Fändest du es nicht angebracht, deine persönlichen Stilvorlieben hinten anzustellen, wenn das notwendig ist, um in einem Thread über feministische Kritik in den Austausch mit der einzigen als solcher erkennbaren Frau zu gehen?
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Meine Kritik richtete sich nunmal an die beiden in ihrem Podcast. Ich lese bisher, dass du dich damit gar nicht auseinandersetzt sondern nur Formkritik an der Kritik übst. Das ist eine gute Taktik mein eigentliches Anliegen durch Nebelkerzen zu verschleiern. Ich reflektiere sehr gerne meine Sprecherhaltung, aber kann hier jedenfalls keine Diskussionskultur des wohlwollenden Zuhörens und verstehen-wollens wahrnehmen. Dann kann man’s doch auch lassen.
Ich kann für den Rest des Tages keine weiteren Kommentare mehr schreiben, weil mein Limit erreicht ist. Nur so viel: ich verstehe deine Kritik und denke drüber nach. Mich würde allerdings doch interessieren, ob du meine Einschätzung der zitierten stellen aus dem Podcast teilst oder nicht.
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Du sagst, ich mache “nur Formkritik” und werfe “Nebelkerzen”. Post #9 war Connell, Hochschild, Bourdieu — angewandt auf dein Verhalten. Das ist die feministische Analyse, die du eingefordert hast. Dass sie dir nicht gefällt, macht sie nicht zur Nebelkerze. Dass du sie nicht kontern kannst, macht sie nicht zur Formkritik.
Du beklagst fehlende “Diskussionskultur des wohlwollenden Zuhörens”. Entzückend. Kompost hat dir jetzt zweimal eine direkte, höfliche Frage gestellt. Du hast zweimal auf jemand anderen geantwortet. Wohlwollendes Zuhören sieht anders aus, aber das weißt du ja — du hast schließlich hooks gelesen.
Und du schreibst “Ich reflektiere sehr gerne meine Sprecherhaltung” — in einem Thread, in dem du die einzige als solcher erkennbare Frau ignorierst, erst auf Aufforderung des Podcast-Hosts Substanz lieferst, und Kompost konsequent übergehst. Du forderst feministische Analyse und lieferst die Fallstudie gleich mit. Das ist fast bewundernswert in seiner Konsequenz.
Lies den Thread nochmal. Schau wem du antwortest und wem nicht. Das ist die Analyse. Die Bücher dafür hast du ja.
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Vielleicht probierst du erst nochmal Reflexion deiner Leserposition, bevor du dich ans Sprechen wagst.
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Von „Ich bin der Mann, der anderen den Feminismus erklärt“ zu „Ich bin der Mann, den sich der Feminismus immer gewünscht hat“ ist es nicht weit. (Polemik kann ich auch)
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So, ich hab jetzt auch die Zeit gefunden, mir die Folge anzuhören, und da meine Gutmütigkeit anscheinend keine Grenzen kennt, buchstabiere ich’s jetzt einmal für dich aus:
Die Pointe der beiden Kommentare, an denen du dich so aufhängst war, dass Pochers Geschäftsmodell nur funktioniert weil
A) Die Messlatte für Männer so niedrig hängt, dass bereits mehrere Frauen sich auf ihn eingelassen haben, obwohl er so ein Kotzbrocken ist, und
B) diese Frauen anders als er genug Anstand und Schamgefühl besitzen, ihre Trennungen nicht in diesem Ausmaß finanziell auszuschlachten.
Täten sie das, so die Hypothese, wären sie im Gegensatz zu ihm in der Lage ein deutlich breiteres Publikum als offen misogyne Freaks anzusprechen und wären um ein Vielfaches erfolgreicher.
Was Wolfgang und Stefan hier markieren, ist, dass die geltende Dynamik der Medienlandschaft die Beziehungsunfähigkeit und das antisoziale Verhalten von Männern wie Pocher maximal belohnt.
Das ist ein konkretes Beispiel für genau die Verflechtung von Kapitalismus und Patriarchat, die du hier theoretisch angeführt hast, aber da sie nicht explizit so benannt wurde, hast du sie nicht erkannt. Stattdessen hörst du Trigger-Worte wie “Warum lassen sich Frauen auf so jemanden ein” und “Frau” und “visuell” in einem Satz und spulst reflexhaft die passenden Trigger-Ant-Worten wie “Victim Blaming” und “boys will be boys” ab.
Was es umso witziger macht, dass du dich weigerst, dich inhaltlich mit der einzigen als solche erkennbaren Frau in diesem Thread auseinanderzusetzen, weil sie dir zu sehr nach LLM klingt.
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du verstehst das nicht, @Janosch hat so weit rausgezoomt und den blinden fleck gefunden, den @Stefan, Wolfgang und wir alle übersehen haben. kapitalismus, partiarchat, männlichkeitskonstruktion. nicht drei themen, ein thema. wir analysieren symphome, aber nicht die tiefste ursache. ich nehm “die pointe” nicht vorweg, er kennt sie ja. wir allerdings auch 
was mich am meisten amüsiert, er redet ausschließlich mit stefan. ich persönlich würde dafür das medium DM nutzen. seine agenda scheint weniger ein diskurs als ein publikumsgespräch zu sein. wir dürfen ehrfürchtig bei diesem epochalem gespräch zuhören.
du wirst noch kurz herablassend zurechtgewiesen, stefans expertise wird zu überheblichkeit umgedeutet (ragebait?) und der rest kommentarlos ignoriert.
also ich nehm mir jetzt 
und stell mich dahin wo mein platz ist.
liebe grüße von der seitenlinie
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Ich habe seit vielen Jahren den Salon abonniert, ich würde sagen, er ist/war einer meiner Lieblingspodcasts. Ich mag Eure Analyse und Kritik, Euren scharfen Blick und Eure Art des Dialogs (auch wenn mich das Unterbrechen Wolfgangs durch Stefan zunehmend stört).
Als Frau bin ich die Situation gewohnt, dass Männern die weibliche Perspektive fehlt, sie keine Lust haben, sich weiter damit zu beschäftigen, es ihnen lästig erscheint, sie keinen Sinn darin sehen, oder es schlicht ignorieren, dass das Leben von Frauen hier in Deutschland, einzeln und als Gruppe, ganz anders ist, als das von Männern (einzeln und als Gruppe).
Es hat sich bei mir im Laufe der Jahre im Neue Zwanziger Podcast so ein trauriges Gefühl eingeschlichen: Diese zwei (mir inzwischen irgendwie ans Herz gewachsenen) kritischen Geister haben irgendein Problem mit Frauen.
Da ist z.B. die Auswahl der Bücher und Artikel, die gefühlt 90% von männlichen Autoren stammen.
Da sind so kleine, eingestreute Aussagen und Formulierungen; z.B. Thema häusliche Gewalt, sinngemäße Aussage von Wolfgang: „Ja, es gibt ja auch Frauen, die ihre Männer schlagen“, die massive Männergewalt relativierend und als sei das gleich verteilt; oder Stefan, der einmal sinngemäß sagte (es ging auch um den Themenkomplex Vergewaltigung/Gewalt gegen Frauen): „Ich schnapp mir die nächste Schickse und wo ist hier das nächste Gebüsch“ (auch wenn das ein Beispielgedanke für einen anderen Mann darstellen sollte, wie kommt man auf eben diese Wortwahl?).
Da ist das immer wiederkehrende Thema Demografie, wo Stefan es problematisch findet, dass Frauen so wenige Kinder bekommen, weil „damit kein Staat zu machen ist“. (Als ob das das Problem ist!).
Obwohl mir die Lust an den Neuen Zwanzigern aus diesen Gründen (des Ignorierens und Wegrelativierens der weiblichen Perspektive) langsam vergeht, habe ich mir dann doch die letzte Folge zum Thema Collien Fernandes angehört, da ich hoffte, dass es doch nun endlich mal (selbst von Euch) irgendein kritisches Wort aus Eurer männlichen Perspektive geben müsse über die Probleme, die Männer Frauen immer wieder bereiten, über die männliche Gewalt. Aber leider: Nichts. Die einzigen Probleme am Horizont sind die mit den Formulierungen und anwaltlichen Abmahnungen, mit der „Gesamtgesellschaft“, und ja auch dem Digitalen und der Technik; Stefan dazu: Bestimmte Männer haben die Deepfake-Technik nicht verstanden und deswegen die Collien Fernandes-Videos nicht entlarvt. Als ob das das Problem ist!).
Hier mal ein paar Literaturempfehlungen (Klassiker) zum Einstieg in das Verstehen der Lebenswelt von Frauen (über Kulturen und Jahrhunderte hinweg):
- Silvia Federici: Caliban und die Hexe
- Gerda Lerner: Die Entstehung des Patriarchats
- Dee L.R. Graham: Loving to Survive (in deutscher Erstübersetzung 2024 erschienen; hätte man damals auch mal besprechen können im Neue Zwanziger Podcast)
- Kate Millett: Sexus und Herrschaft
- Mary Daly: Gyn/Ecology
Und sehr wichtig: Emma abonnieren und alles lesen und versuchen nachzuvollziehen. Denn alles darin offenbart die Welt gesehen und erlebt von Frauen.
(Darin könnte man auch so Informationen wie von Alina Kuhl über den Umgang mit Vergewaltigungsopfern immer und immer wieder lesen, und zwar schon jahrzehntelang. Da müsste man dann nicht vom Stuhl kippen vor Erstaunen, wie Wolfgang: „Das ist ja unglaublich!“.)
Selbst für mich als Frau ist Emma lesen hart, keine Ahnung, wie es für einen Mann ist, aber es lohnt sich, wenn man es ernst meint mit Analyse und Kritik an Männern und dem Patriarchat. In der Emma sind übrigens auch immer Literaturhinweise (Bücher von Frauen! Zu „Frauen“-Themen (wie männliche Gewalt gegen Frauen, logisch, ein Frauenthema)!).
Ich arbeite seit Jahren im Themenbereich Gewalt gegen Frauen (kleine Anmerkung: richtig müsste man ja immer wieder mantra-artig sagen: „männliche Gewalt gegen Frauen“, so wie man vom „Angriffskrieg gegen die Ukraine“ spricht, und nicht nur vom Krieg). Wer macht dazu Podcasts? Wer sitzt dazu auf Podien? Macht Konferenzen? Schreibt Bücher und Artikel? Frauen. Ich bin es wirklich so leid.
Ja, natürlich gibt es ein „gesamtgesellschaftliches“ Problem. Aber Eure ansonsten so scharfe Analyse müsste doch sehr schnell weiteranalysieren, dass es konkret ein Männer-Problem mit Gewalt gibt. Und es gibt ein Problem im Umgang damit, medial und politisch, indem sich Männer in diesen Sphären (welche ja wiederum auch männlich dominiert sind) nicht aufschwingen und sagen: Männergewalt gegen Frauen ist ein Problem! Frauen leiden darunter! Das muss aufhören!
(Aber ich höre schon Wolfgang: Männer leiden doch auch darunter! Oder O-Ton zu Collien Fernandes: „Wenn man sich die Kacheln anguckt: Auch Frauen sind nicht solidarisch!“ Es ist so ermüdend.)
Wenn Ihr nicht mal anfangt, das zuzugeben und in Euch zu gehen und zu besprechen, wer (welcher andere Männer-Podcast) soll es dann tun?
Mein Beitrag hier ist schon viel zu lang, und dabei habe ich noch nicht mal darauf hingewiesen, dass der „blinde Fleck“ (Überschrift dieses Threads) auch die gesamte Themenauswahl betrifft. Beispielsweise kann ich mich an keine tiefergehende Analyse von Pornografie und Prostitution erinnern – ebenfalls Bereiche des Gesamtkomplexes männliche Gewalt gegen Frauen (und lieber Stefan, wenn man sich schon Gedanken über die Demografie macht und die Frage, warum Frauen dem Staat immer weniger Kinder schenken: häusliche Gewalt und die ganze andere Gewalt gegen Frauen, da könnte man mal Zusammenhänge herstellen).
Ein paar Literaturtipps dazu aus den letzten Jahren:
- Laura Bates: New Age of Sexism
- Feministisches Bündnis Heidelberg: Erregender Frauenhass
- Manuela Schon: Ausverkauft! Prostitution im Spiegel von Wissenschaft und Politik.
- Sheila Jeffreys: Die industrialisierte Vagina
- Aurora Linnea: Man Against Being
- Barbara Schmid: Die (un)verborgene Gewalt gegen Frauen
- Huschke Mau: Entmenschlicht
- Feministisches Bündnis Heidelberg: Was kostet eine Frau?
- Kathleen Richardson: Sex Robots: The End of Love
- Rita Laura Segato: Wider die Grausamkeit
- Chantalle el Helou: Subjekt Frau
Die Literatur sende ich auch nochmal in den Thread zu “feministischer Literatur”.
Danke für Eure Arbeit und viele Grüße!
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Hier liegt eine Kategorienverwechslung vor: Es wird Identitätspolitik mit Feminismus verwechselt.
Feminismus ist der Kampf gegen Unterdrückung aufgrund des Geschlechts. Die Kategorie Geschlecht soll aufhören, über Lebenschancen zu entscheiden. Das ist der Kern — von Wollstonecraft über de Beauvoir bis hooks.
Was utabe beschreibt, ist etwas anderes: “Als Frau bin ich die Situation gewohnt…” — Geschlecht als Sprecherposition, als Erfahrungsautorität, als Zugangsberechtigung zur Debatte. Das ist Identitätspolitik. Nicht: “Unterdrückung aufgrund des Geschlechts muss enden”, sondern: “Meine Kategorie begründet meinen Anspruch.”
Die Literaturliste macht es deutlich. Sheila Jeffreys, Mary Daly, Emma — das ist eine Schule, die Geschlecht zur biologischen Schicksalskategorie macht. Das Patriarchat sagt: Frau = Biologie, deshalb minderwertig. Diese Schule sagt: Frau = Biologie, deshalb schützenswert. Die Schlussfolgerung ist anders. Die Kategorisierung ist identisch. Bei Geburt wird eine unveränderliche Kategorie zugewiesen, Abweichung ist illegitim, die Biologie bestimmt die Identität. Das ist kein Feminismus. Das ist Antifeminismus mit feministischem Branding. Wer die patriarchale Kategorisierung übernimmt und nur die Bewertung umdreht, bekämpft das Patriarchat nicht — er reproduziert es.
Zu den konkreten Vorwürfen an Stefan und Wolfgang: Dass hier nicht immer genau hingehört wird, bevor man Zitate in den Raum stellt, haben wir in diesem Thread ja schon erlebt. Ohne Zeitstempel und wörtliche Zitate ist das Anklageschrift ohne Aktenzeichen.
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Selbstverständlich muss man eine Folge kritisieren und diskutieren können, ohne gleich ne Textanalyse zu machen.
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Also Analyse, oder Bekenntnis?
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Warum da eben nicht in ein Haufen leerer Bekenntnisse kommt haben Stefan und Wolfgang oft genug erläutert. Wenn man also wirklich seit Jahren den Podcast hört, dann sollte man sich nicht darüber wundern, dass die sich die Zeit dafür sparen.
Dass Gewalt von Männern ausgeht hat ja auch schon fast den Charakter einer Binse.
Ich finde das auch grundsätzlich schwierig in dem Format, dass sich ja immer versucht an die aktuellen Ereignisse anzuknüpfen erstmal den richtigen Anlass zu finden.
Und dann weiss ich auch nicht ob das so ein Genuss wird wenn sich Stefan und Wolfgang an feministischer Literatur versuchen. Da wäre es vielleicht sinnvoller, wenn das jemand tun würde, der da auch irgendwie einen sinnvollen Zugang zu hat.
könnte man als aktuelles Ereignis nehmen:
Die Erkenntnisse im Überblick:
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Frauen sind in stärkerem Maße von sexuellen Übergriffen, sexueller Belästigung und Stalking betroffen. Die 5-Jahresprävalenz – also die Betroffenheit in den vergangenen fünf Jahren – bei körperlicher Gewalt innerhalb von (Ex-)Partnerschaften fällt jedoch bei Männern und Frauen nahezu gleich hoch aus.
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Der Schweregrad der Gewalterfahrung ist bei Frauen über alle Gewaltformen hinweg (deutlich) höher als bei Männern.
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Die Gewaltbetroffenheit hängt stark mit dem Alter zusammen: Jüngere Personen sind bei nahezu allen Gewaltformen (deutlich) häufiger betroffen als ältere Personen, insbesondere bei digitaler Gewalt und sexueller Belästigung.
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Personen mit Migrationshintergrund weisen tendenziell eine höhere Gewaltbetroffenheit auf als Personen ohne Migrationshintergrund. Frauen mit Migrationshintergrund sind teilweise besonders stark betroffen.
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Die Anzeigequoten sind über alle Gewaltformen hinweg niedrig.
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In der LSBTIQ*-Gruppe ist die Gewaltbetroffenheit bei fast allen Gewaltformen höher als die der restlichen Bevölkerung.
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Erfahrungen mit Gewalt in der Kindheit sind weit verbreitet. Jede zweite befragte Person berichtet von körperlicher Gewalt durch Erziehungsberechtigte, jede dritte befragte Person von psychischer Gewalt. Jede vierte befragte Person hat Gewalt zwischen den Erziehungsberechtigten miterlebt. Personen, die Gewalt zwischen Erziehungsberechtigten erlebt haben, wurden auch häufiger selbst Opfer von Gewalt durch Erziehungsberechtigte.
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In regionalen Analysen konnten Unterschiede zwischen städtischen und ländlichen Gebieten festgestellt werden, wobei die Gewaltbetroffenheit in städtischen höher ist als in ländlichen Gebieten.
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Ich fand die Folge ganz gut und unterhaltsam.
Es kann ja wohl kaum die Aufgabe eines Podcast- Teams sein, mit strukturellem Antifeminismus aufzuräumen.
Patriarchale Strukturen und Seilschaften durchsetzen so viele Bereiche, Gesetze, Löhne, Arbeitsstellen, Care- Arbeit…Das wird in Fernsehlanschaften zementiert, in Social Media, Regierungen,…
Obwohl es nur wenige Organe gibt, die sich aktiv einsetzen, macht es total Sinn, Nachahmer für gute Projekte zu finden, die ein Umdenken und Reflektieren vorschlagen.
Ich fände es z.B. gut, wenn im Podcast mehr Bücher von weiblichen Autoren über Wirtschaft, Ökonomie etc. positiv besprochen werden, statt jetzt schon das 2. Buch von Frau Herrmann zu verreißen, die eine der wenigen Frauen ist, die sich erfolgreich in dem Themenkomplex behauptet. Männliche Leseempfehlungen gibt es ja im Neue Zwanziger zur Genüge.
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puhh Mariana Mazzucato, Isabella Weber, Clara Mattei, Ash Sakar etc. haben keine Rolle gespielt bisher?
und das schlechte Buch von Frau Herrmann soll positiv (oder gar nicht) besprochen werden, weil sie eine Frau ist?
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Ich hab nicht Buch geführt beim Hören, fand aber die weiblichen Autoren deutlich unterrepräsentiert. Kann ich mich natürlich auch irren, eben deswegen.
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und mir sind nur Frauen eingefallen (ich habe nicht nachgeguckt) und bei Männern erinnere ich mich nur an Höfgen und Flassbeck (obwohl da mehr waren)…
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