Nach Stunden deutscher Talkshows in denen Ole Nymoen vorgeworfen wurde seine Freundin nachts im Park nicht vor “dem Russen” beschützen zu wollen, kleine Bundeswehrfetischisten von Freiheit, Demokratie und Kultur schwärmten und die Lage der Nation sich in Vergewaltigungs- und Folterkellerphantasien suhlte, kommt der Bruch dann doch etwas abrupt in der Presselandschaft:
Vielleicht finden sich ja noch andere Beispiele der journalistischen Wende, die hier zusammengetragen werden können…
„Die Huthis in die Steinzeit schießen“ aus dem „Lage der Nation“-Podcast - da lagen Stefan und Wolfgang goldrichtig. Wirklich erschreckend. Vor wenigen Wochen (noch vor Trumps und Netanjahus völkerrechtswidrigem Angriffskrieg auf den Iran) hat Manfred Weber, der ja mittlerweile auch als Rechtsaußen der Christdemokraten entlarvt ist, sich bei Maybrit Illner echauffiert, wieso Deutschland keinen Flugzeugträger an den persischen Golf schicken könne, wenn ich mich recht entsinne.
jetzt sind es “Lebensadern” die verteidigt werden und die deutsche Schattenflotte ist jetzt auch normal:
die SZ robbt sich mal wieder mit Fragen an die Ausweitung eines Themas: Wenn die Bundeswehr nur noch Russland abschrecken soll, dann müsse man ja auch daran denken, dass Russland Öl habe… der Einsatz in der Straße von Hormus wäre also eigentlich auch Abschreckung gegen Russland:
die deutschen Reeder versuchen mit dem Schutz der Menschen an Bord ihrer Schiffe zu argumentieren, anders als der SWR unterlässt der NDR aber klare Bezeichnung der Besitzverhältnisse und spricht von “Schiffen mit deutschem Bezug”:
Kurz Off-Topic: Unabhängig der Einlassungen einiger Bundeswehr- und Demokratiefetischisten gegenüber Ole Nymoen, wäre angesichts Oles unsäglicher Talkshow-Auftritte, seiner linkspopulistischen Kritik am bürgerlichen Staat und seiner Forderung an die Ukraine, sich doch einfach von dem russischen Aggressor einnehmen zu lassen, vielleicht der Hinweis angebracht, dass weder Diplomatie noch ein Aufbäumen der “Zivilgesellschaft”, sondern amerikanische B-17 Bomber das Naziregime damals zu Fall brachten.
… und die rote Armee 
und die Truppen in der Normandie bzw. genauso wichtig waren sogar die Truppen in Italien. Man kann den Punkt machen, dass der Krieg stark dadurch entschieden wurde, dass die Alliierten mehr Truppen hatten, die die gegen MG-Nester schicken konnten und Bodentruppen überfordern konnten. Fairerweise: es gab auch bessere Logistik, mehr Material, Lufthoheit.
Dazu ist auch jeder Staat anders und nicht das Naziregime. Man könnte auch sagen, dass der Einsatz in Afghanistan 20 Jahre gedauert hat und 2 Billionen US-Dollar gekostet hat, um die Taliban mit der Taliban zu ersetzen. Militärische Intervention kann Regime stürzen, aber stabile politische Ordnungen lassen sich dadurch nicht automatisch herstellen (dafür braucht man eine “Zivilgesellschaft”).
Klartext, bitte: Soll das eine Rechtfertigung für Trumps und Netanjahus Krieg gegen Iran sein?
Sorry, aber so einen Nazivergleich bringe ich doch erst wenn mir sonst gar nichts mehr einfällt.
Lustig. 
Gerade mal eben die ersten beiden Abschnitte des Jungle-World-Pamphlets gelesen und schon meine beiden liebsten Framing-Buzzwords gesichtet:
„Der Podcaster Ole Nymoen hat ein Antikriegsbüchlein geschrieben, das sich hervorragend verkauft. Neben kritisch anmutenden Formeln über Staat und Nation enthält das Buch aber eine Anleitung zum politischen Querdenken und eine eklatante Verharmlosung des Gewaltpotentials von Diktaturen.
Während in den Politikressorts deutscher Medien über die Wehrpflicht diskutiert wird, schaffte es der Podcaster und Jacobin-Kolumnist Ole Nymoen mit seinem Büchlein »Warum ich niemals für mein Land kämpfen würde« in den Kulturteil zahlreicher Zeitungen und in entsprechende Fernsehsendungen und Talkshows. Dort wird er als Vertreter der »Generation Z« präsentiert, die mehrheitlich die Wehrpflicht ablehnt, und steht damit im Kontrast zu den üblichen altlinken Vertretern der sogenannten Friedensbewegung, die oft verschwörungstheoretisch, national und rechtsoffen daherkommen.“
Ich würde Paul Simon (sic!) von Jungle World gerne fragen, was „verschwörungstheoretisch daherkommen“ im Kontext einer pazifistischen Grundhaltung bedeutet, erreiche ihn aber gerade nicht. Erklärst du‘s mir, @friendlynotes ?
Leute, das war komplett Off-Topic und auf dem Niveau, das Ole Nymoen in den besagten Talkshows oder seit neuestem in seinem Mobbingformat auf Twitch an den Tag legt. Wer den Ukrainerinnen und Ukrainern (von denen im Übrigen über eine Millionen Menschen aufgrund des Krieges, den sie alle nicht wollten, derzeit in Deutschland verweilen und vielleicht diese Talkshows sehen) jegliches Recht auf Selbstverteidigung vor einer russischen Besatzung mit Argumenten wie “die ‘liberalen Demokratien’ bombardieren ja auch überall auf der Welt” abspricht; wer Demokratien mit autoritären Staaten derart gleichsetzt und sich nicht zu blöd dabei vorkommt, herauszustellen, dass die ukrainischen Soldaten und die russischen sich doch eigentlich viel näher stünden als ihren Politikern und Befehlshabern, um dann damit zu begründen, dass es keine Waffenlieferung brauche, argumentiert ähnlich realitätsfern und unemanzipatorisch wie irgendwer, der ihn fragt, ob er seine Freundin denn nicht vor dem Russen schützen wolle.
@JJ_Anon: du hast in allem Recht, es ging mir nur um die Punchline, weil Ole gehörig nervt. Wenn er mit dem Investment Punk oder einem Typen von der Hayek-Stiftung oder so über Sozialismus redet, ist es ja einigermaßen witzig. In Sachen Geopolitik und Ukraine vertritt er einen Antiimperialismus, der schon vor 60 Jahren bescheuert und über den die Linke eigentlich schon lange hinaus war.
@Ermel: Auch die Atombomben auf Hiroshima und Nagasaki beendeten den Zweiten Weltkrieg und verhinderten eine Menge Leid und Sterben.
@Syd: Das könntest du auch einfach selbst recherchieren? Jürgen Elsässer, KenFM, Dieter Dehm, Sarah Wagenknecht, Occupy usw. wurden durch Ole als Vertreter eines Gen-Z Antimilitarismus abgelöst, schreibt der Autor. Würde da gar nicht den Fokus drauf legen, aber wo wir schon dabei sind, wäre Ole Nymoens Twitch-Partner und Linkslarper Simon David Dreßler anzuführen, der bei Servus.TV sitzt oder wie sie sich in die männlichste aller Männerrunden auf Twitch begeben, die sich auch gerne mal die Frage stellt, warum am 11. September 2001 eigentlich auch der dritte Turm eingestürzt ist (“Ein paar Araber mit Teppichmessern, das glauben die doch selbst nicht”). Mir ging es mit dem jungle Artikel allerdings vor allem um die Einsicht in die eigene Ohnmacht: “Die derzeitige Weltlage zwingt immer öfter dazu, das Schlechte gegen das noch Schlimmere zu verteidigen. Einige vergessen darüber ihre Kritik an Staat und Kapital, bei anderen weckt es offenbar das Bedürfnis, entscheidende politische Fragen schlicht für irrelevant zu erklären. Vertretern beider Richtungen kann man attestieren, dass sie beim Test, sich von der eigenen Ohnmacht nicht dumm machen zu lassen, durchgefallen sind.”
Da ich aufgrund dessen nichts zu der aktuellen Lage in der MENA-Region sagen kann bzw. möchte und hier nur meinen Unmut über Ole Nymoen loswerden wollte, weil er im Ausgangspost angeführt wurde, würde ich den Thread gerne zu der Aussage des NDRs “Schiffe mit deutschem Bezug” zurückkehren lassen:
Auch wenn das off-topic sein mag: Du hast das Fass aufgemacht, du musst da jetzt durch. 
Klingt nach schwerstem Kontaktschuld-Verbrechen! 
Aber im Ernst: Was spricht dagegen, auch mal bei Servus-TV zu sitzen oder sich mit Leuten zu unterhalten, die das offizielle 9/11-Narrativ der verbrecherischen Bush-Administration infrage stellen?
versuchen wir die Wende (und verknüpfen vielleicht beides)
Die Schattenflotte (die man im deutschen Blätterwald als Merkmal verbrecherischer Regime herausgearbeitet hat) scheint in unserem Falle eine völlig normale Handlung zur Steueroptimierung zu sein, die dann auch mal den Einsatz der Armee rechtfertigt. Von Horst Köhler bis zur “Lage der Nation” sind es gar nicht so viele Jahre.
Rund um Ole Nymoen kann man aber immer wieder die Prinzipien der Kriegspropaganda (Anne Morellli) in Aktion sehen:
Das WKII (auch immer wieder von der JungleWorld) herangezogen wird und als Vergleich hinhalten muss, ist doch nur dem Umstand geschuldet, dass es da moralische Eindeutigkeit gibt. Das ist immer die beliebte Rückzugslinie, deswegen ist der aktuelle Despot dann auch gerne “der neue Hitler” (siehe Punkt 3).
Hier Florian Warwegs Eindruck von der Regierungspressekonferenz:
„Was bleibt von dieser Regierungspressekonferenz? Der Eindruck, dass die Bundesregierung in der Hormus-Frage eine erstaunlich klare Linie fährt – klarer jedenfalls, als man es von einer Koalition gewohnt ist, die sich sonst, auch außenpolitisch, gerne in Formelkompromissen verliert. Und der befremdliche Eindruck, dass ein Teil der versammelten Hauptstadtpresse offenbar mehr Appetit auf einen deutschen Militäreinsatz hat als die Regierung.“
Nur ganz kurz und knapp:
Das angebliche Absprechen des Rechts auf Selbstverteidigung ist doch eine leere Phrase. Beliefern wir jetzt den Iran mit Waffen, weil er ein Recht auf Selbstverteidigung hat? Das ist so ein Unfug. Der ukrainische Staat kann sich verteidigen. Davon zu sprechen, dass die Ukrainer und Ukrainerinnen für „ihr Land“ sterben wollen, ist auch eine schwere Fehlinterpretation. Dieser Nationalismus ist äußerst fragwürdig.
Und wieso „wir“ jetzt diesen Staat mitverteidigen sollen, leuchtet mir tatsächlich nicht ganz ein. Müssen wir auch überall dann eingreifen, wenn ein Land irgendwo angegriffen wird? Dann sind wir aber schon einige Male an diesem Anspruch gescheitert. Und „Demokratie“ reicht hier nicht als Argument. Die Ukraine ist ein schwer korrupter Staat, wo linke Parteien einfach verboten wurden. Das ist nicht wirklich das, was ich mir ansatzweise als Demokratie vorstellen würde.
Ich kann Ole Nymoen nicht wirklich leiden und mir ist egal ob er recht hat oder nicht. Aber die Frage, die er stellt, ist exakt die richtige — und nichts in diesem Thread adressiert sie. Ob er das selbst realisiert oder aus den falschen Gründen richtig liegt, ist irrelevant. Die Frage steht.
Statt darüber zu streiten ob Pazifismus naiv ist oder B-17 die Nazis besiegt haben, könnte man ja mal sauber klären: Unter welchen Bedingungen wäre eine deutsche Kriegsbeteiligung überhaupt sinnvoll? Und dann prüfen, ob eine davon auf Hormus zutrifft.
1. Existenzielle Bedrohung. Die Bevölkerung ist physisch bedroht. — Trifft nicht zu. Niemand in Deutschland ist in Gefahr. Eine Regionalmacht wird von der größten Militärmacht der Erde bombardiert. Die Huthis sind eine Miliz. Das einzige Szenario, in dem das zur Bedrohung für Deutschland wird, ist eins, in dem wir selbst eskalieren.
2. Funktionierender Gesellschaftsvertrag. Wer sein Leben riskieren soll, muss am Gemeinwesen beteiligt sein. — Trifft nicht zu. Vier Jahrzehnte neoliberale Politik haben den Vertrag einseitig gekündigt. Die Generation, die kämpfen soll, kann sich keine Wohnung leisten. Wer dreißig Jahre lang “Es gibt keine Gesellschaft, nur Individuen” predigt, darf sich nicht wundern, wenn die Individuen dann sagen: Stimmt, und ich als Individuum gehe da nicht hin.
3. Symmetrie der Opfer. Kosten und Profite des Konflikts sind gleichmäßig verteilt. — Trifft nicht zu. JakobB hat das Material schon geliefert: Schattenfotte unter Billigflaggen, Holdingsitze in Zypern, Steueroptimierung als Geschäftsmodell. Wenn Schutz gebraucht wird, haben die Schiffe plötzlich “deutschen Bezug” (danke, NDR). Der Steuerzahler finanziert Fregatten, damit Reeder ihre Margen halten. Privatisierung der Gewinne, Sozialisierung der Risiken — das ist kein Nebenaspekt, das ist der Kern der Sache.
4. Militärische Sinnhaftigkeit. Der Einsatz löst das Problem, das er lösen soll. — Trifft nicht zu. Operation Prosperity Guardian hat empirisch gezeigt, dass konventionelle Marinepräsenz Drohnenangriffe nicht unterbindet. Die Huthis haben trotz massiver westlicher Präsenz weitergeschossen. Das ist kein Willensproblem, das ist ein Strukturproblem: Eine $2.000-Drohne gegen ein $100M-Schiff ist eine Kosten-Asymmetrie, die sich mit Fregatten nicht lösen lässt. Manfred Webers Flugzeugträger am Golf ist kein Strategievorschlag, das ist militärhistorisches Reenactment.
5. Demokratische Legitimation. Die Bevölkerung entscheidet über den Einsatz. — Trifft nicht zu. Trump fordert, die Presse schiebt, die Regierung “robbt sich ran” (Thiele im SWR). Keine öffentliche Debatte über Interessen und Kosten, sondern medial hergestellter Sachzwang. Dass die versammelte Hauptstadtpresse mehr Appetit auf den Einsatz hat als die Regierung — JakobBs Ausgangspunkt — ist kein Zufall, das ist die Mechanik.
6. Kohärentes Wertesystem. Die Werte, für die gekämpft wird, gelten universell. — Trifft nicht zu. “Selbstverteidigung” ist heilig bei der Ukraine und irrelevant beim Iran. “Völkerrecht” gilt bei russischen Annexionen und nicht bei der Bombardierung des Iran. Das ist keine Doppelmoral als individueller Vorwurf — das ist das Prinzip: “Regelbasierte Ordnung” bedeutet, dass die Regeln für die gelten, die sie nicht gemacht haben.
Das sind sechs Bedingungen. Keine ist erfüllt. Nicht eine.
Wer trotzdem Beteiligung fordert, muss das begründen — und “die B-17 haben die Nazis besiegt” reicht dafür nicht, weil die materielle Realität von 1944 mit 2026 so viel zu tun hat wie ein T-34 mit einer Drohne. Es gab einen Gesellschaftsvertrag, eine existenzielle Bedrohung, und die Mittel haben zum Ziel gepasst. Alles drei trifft heute nicht zu.
Wer der Meinung ist, dass junge Menschen seine Handelsrouten, seine Schattenfotte und sein Immobilienportfolio verteidigen sollen, der sollte erst dafür sorgen, dass die überhaupt wieder was zu verlieren haben. Und sicherstellen, dass die Strategie nicht aus dem letzten Jahrhundert stammt.
Hierzu eine Gegenposition https://web.archive.org/web/20250715221737/https://english.kyodonews.net/articles/-/49913
Das ist der Historiker, der das Buch von dem Oppenheimer-Film geschrieben hat. (Wobei im Film sich auch historische Fehler eingeschlichen haben) Im Buch wird das mehr erläutert.
Zusammenfassung des Artikels von ChatGPT:
Die These, dass die Atombomben auf Hiroshima und Nagasaki Leid verhindert hätten, ist historisch umstritten. Der US-Historiker Kai Bird argumentiert, dass die Bomben militärisch nicht notwendig waren, weil die US-Regierung bereits wusste, dass Japan im Sommer 1945 zur Kapitulation bereit war.
Abgehörte diplomatische Funksprüche („Magic“) zeigten, dass Japan militärisch am Ende war und vor allem eine Bedingung hatte: den Erhalt des Kaisersystems. Selbst Präsident Harry S. Truman wusste laut Tagebucheinträgen von Friedenssignalen aus Japan.
Vor diesem Hintergrund wird argumentiert, dass weder Hiroshima noch Nagasaki entscheidend waren, um den Krieg zu beenden. Stattdessen spielten auch politische Motive eine Rolle, etwa ein Machtsignal an die Sowjetunion im beginnenden Kalten Krieg.
Die Vorstellung, die Atombomben hätten „notwendig Leid verhindert“, ist daher keine gesicherte historische Tatsache, sondern eine umstrittene Deutung.
Bevor hier irgendwas irgendwie interpretiert wird: Ich spreche mich in keinster Weise für oder gegen eine “Verteidigung” an der Straße von Hormuz aus. Mir geht es um die Argumentation.
zu 6. ich verstehe dich so: wenn für universelle werte gekämpft wird, dann ist ein krieg richtig? welche werte sind das und wer entscheidet, dass sie nicht eingehalten werden?
außerdem klassicher äpfel/birnen-vergleich. die ukraine war nie für russland so eine bedrohung wie sie iran für israel und usa war - mir wäre neu, dass die ukraine sich in den westen integrieren wollte, um in russland einzumarschieren. (das soll nicht heißen, dass der angriff auf den iran gerechtfertigt ist oder soll in eine bewertung dahingehend gehen, wieso iran die usa und israel bedroht und als feinde ansieht)
@ozziecox Die sechs Punkte sind notwendige Bedingungen, nicht hinreichende. Auch wenn alle sechs erfüllt wären, wäre das kein automatisches Ja — aber wenn keine einzige erfüllt ist, ist die Sache klar.
Zu 6 konkret: Ich sage nicht “bei universellen Werten ist Krieg richtig.” Ich sage: Wenn die Werte, mit denen ein Einsatz begründet wird, erkennbar selektiv gelten, dann taugen sie nicht als Begründung. Das ist keine inhaltliche Aussage über Iran vs. Ukraine — das ist eine Aussage über die Belastbarkeit des Arguments.
Ob Iran eine Bedrohung für Israel und die USA ist, ist eine andere Debatte. Mein Punkt ist enger: Wenn “Selbstverteidigung” und “Völkerrecht” die tragenden Argumente für deutsche Beteiligung sein sollen, dann müssen sie als Prinzipien funktionieren — nicht nur da, wo sie geopolitisch passen.
Da ist man mal kurz nen Arbeitstag weg und die Eigendynamik übernimmt.
Ich wollte hier gar kein Abfrage von Bauchgefühl machen, sondern hielt eine “Dokumentation der journalistischen Wende” für gewinnbringend. Daher habe ich auf den journalistischen Umgang mit z.B. Ole Nymoen verwiesen. Hier war journalistische Position:
ein paar Wochen später sehe ich: Freischießen der Handelswege für die deutsche Schattenflotte und “ist doch normal, dass Staaten Interessen haben, die sie notfalls mit Gewalt durchsetzen!”. “Der Journalismus”, der genau dies so auszusprechen vor einigen Wochen noch als linksextreme Frechheit von verweichlichten Drückebergern markierte…
im ZDF sucht man noch nach der Formulierung eines Kriegszieles, welches im Einklang mit den Interessen steht:
die Wirtschaftswoche versucht sich mit Anthropomorphisierung und beschreibt den Persischen Golf als Gefängnis für Schiffe, die auf Rettung warten, welche aber leider an “politischen Hindernissen” bislang scheitert, man hätte aber die Fähigkeiten:
die Neue Westfälische prahlt mit de Gaulle “Staaten haben keine Freunde, sondern Interessen.” und sagt: ein bisschen Mitmachen ist nicht richtig Mitmachen: