Der galoppierende Wahnsinn einer “linken” Tageszeitung in voller Blüte.
Habe gerad nicht die Zeit ein kommentiertes Protokoll zu erstellen, aber wer Zeit und Lust hat kann sich anhören, warum wir endlich gegen Russland losschlagen müssen um Migration zu verhindern und um endlich wieder Einfluss auf die russische Innenpolitik zu erlangen.
[SPEAKER_00] Aber was ein ganz großes Problem eben für die Ukraine ist, dass sich die Fälle mehren von einer absoluten Verweigerung, also junge oder wehrpflichtige Männer, die sich Wehrdienst mit allen Mitteln oder der Einberufung mit allen Mitteln entziehen wollen.
Und gerade in den letzten Wochen sind sehr viele Vorfälle bekannt geworden, dass es zu Schießereien, auch zu Verletzten gekommen ist, weil die Radikalisierung, also diese Gewalt, die da zum Einsatz kommt oder auch wie rekrutiert wird, bemerkenswert ist und auch teilweise in Kiew selbst, in den östlichen Stadtteilen.
Und das zeigt eben auch, dass da massive Probleme sind, die Reihen der Armee zu schließen. Und das ist ein großes Problem für die Ukraine im Moment.
[SPEAKER_04] das wäre vielleicht eine Überleitung auch für dich, weil die Frage der jungen Männer, davon sind ja eine ganze Menge auch in Deutschland, nur ist in der Ukraine so, dass unter 25, wenn ich das richtig weiß, nicht eingezogen wird, also unter 25 Jahren nicht angezogen wird an die Front und zunächst durften die alle nicht ausreisen, auch wenn sie noch unter 25 war, seit anderthalb Jahren, glaube ich, wenn ich es richtig weiß, dürfen sie das. Und sehr viele davon sind in Deutschland.
Das ist ja hier eine Diskussion auch darum, soll man die nicht alle sofort zurückschicken, müssen die nicht kämpfen. Was ist dein Eindruck, wie diese Lage des Krieges, wie die beiden sie gerade beschrieben haben, sich auf die deutsche Debatte derzeit auswirkt?
[SPEAKER_05] Ich bin kein Experte für deutsche Außenpolitik, deswegen blicke ich hauptsächlich auf die Migrationspolitik. Was ich aber trotzdem sofort sagen würde für den Blick der deutschen Politik insgesamt auf den Ukraine-Krieg, dann ist es schon so, dass sich da im letzten Jahr eigentlich ein sehr viel optimistischerer Blick durchgesetzt hat. Es gab ja mal eine Phase, vor allem mit dem Amtsantritt von Trump, wo man irgendwie mehr oder weniger damit gerechnet, dass die Ukraine jetzt wirklich im Hintertreffen ist im Vergleich mit Russland. Und da hat sich viel gedreht, auf der einen Seite technologisch und auf der anderen Seite auch dadurch, dass Trump nicht mehr so eindeutig auf der russischen Seite zu verorten ist. Und ich glaube, es gibt schon jetzt einen größeren Optimismus innerhalb der deutschen Politik, dass die Ukraine eine Chance hat, zu gewinnen oder den Status quo zu halten zumindest.
Deswegen, dass es auch Sinn macht, weiter zu unterstützen. Das sehe ich auf jeden Fall. In der Migrationspolitik kann man das tatsächlich auch sehen.
Es gibt seit ungefähr Anfang dieses Jahres verschiedene Versuche, besagte junge Männer, die jetzt eben teilweise auch nach Deutschland ausgereist sind, dazu zu bringen, zurückzugehen oder sie gar nicht erst herkommen zu lassen.
Das betrifft vor allem jetzt den Flüchtlingsschutz, den Ukrainer und Ukrainerinnen insgesamt in der EU bekommen. Und da wurde jetzt in den letzten Monaten beschlossen auf EU-Ebene, dass dieser vereinfachte Zugang zum Schutz, den Ukrainer bisher bekommen haben, dass der zwar für Frauen und Kinder weiterhin gilt und für ältere Männer und Jungen, also Kinder, männliche Kinder, aber eben nicht mehr für junge Männer, dass die davon ausgenommen sind. Die können noch Asyl beantragen, aber da ist schon die Idee dahinter, dass man will, dass diese Männer in der Ukraine bleiben und kämpfen und im Zweifel sterben, muss man so sagen.
[SPEAKER_03] Aber was diese Thesen angeht, ja, das ist die große Frage, sind Russinnen und Russen, gibt es auch ukrainische Essays zu oder auch von westlichen Intellektuellen, sind Russinnen und Russen überhaupt willens und in der Lage für sowas wie Demokratie einzustehen oder nützt dieser Druck dem Veränderungswillen in Russland. Das ist wirklich die große Unbekannte. Die Russinnen und Russen denken im Wesentlichen an sich selbst und ihre Familie. Sie sind einem wahnsinnigen Unterdrückungsapparat ausgesetzt. Und von daher ist die große Frage, geben sie die Schuld auch der Sachen, die jetzt in dem sehr gut geschützten Moskau ankommen, geben sie die Schuld der Ineffizienz ihrer Führung oder geben sie die Schuld der Ukraine? Das ist die wirklich offene Frage, die bis heute niemand beantworten kann.
[SPEAKER_00] Ich wollte noch mal auf Matthias antworten. Das ist sicher richtig, was du sagst, aber ich würde jetzt mal trotz dieses brutalen Krieges den Anspruch formulieren, dass die Ukraine sich mit anderen Maßstäben messen lassen muss. Und da ist es, das kann man ja auch an anderen Beispielen noch durchdeklinieren, da kommen wir vielleicht noch ein bisschen später drauf. Es ist eben schon eine gereifte Zivilgesellschaft. Das Land erhebt ja selbst den Anspruch, wir müssen jetzt nicht über die ganze EU-Debatte usw. das nochmal wiederholen. Aber deshalb ist es so, dass diese doch relativ rüden Methoden natürlich ganz anders rezipiert werden, auch von der Gesellschaft. Und das ist der große Unterschied zu Russland. Und da finde ich, ist mir nicht weiter geholfen zu sagen, in Russland ist es noch schlimmer, was zweifellos richtig ist. Aber auch gerade trotz dieses Krieges, wenn die Ukraine den Anspruch erhebt, und ich finde, das kann man auch sehen, wenn man sich dahin und wieder aufhält, anders sein zu wollen oder eine wie auch immer geartete demokratische Transformation begonnen zu haben, dann wird sie mit diesen Methoden im Grunde genommen, glaube ich, nicht so gut weiterkommen.
[SPEAKER_00] Kein Widerspruch.
Das kann man dann einfach so nebeneinander dahinplaudern… Die brutalen Zwangsrekrutierungen sind Zeichen einer reifen Zivilgesellschaft und während die Ukrainer sich versuchen dem Wehrdienst zu entziehen denkt “der Russe” ja nur an seine Familie und sich…
und wir müssen Russland besiegen… wegen der AfD…
[SPEAKER_04] Heißt das nochmal konkret danach gefragt, würdest du damit rechnen, dass es zum Winter hin jetzt tatsächlich noch eine größere Flüchtlingsbewegung aus der Ukraine gen Westen gibt? Wir sehen sie schon in Teilen.
[SPEAKER_03] Es sind schon Zehntausende jetzt geflohen, weil der Drohnen- und Raketenterror in Kiew dazu geführt hat. Wir sehen es, Zehntausende sind aus der Region Kherson und frontnahen Gebieten geflohen. Ich gehe da ganz fest davon aus, dass es dazu kommen wird. Freddy, wären wir, wäre Deutschland darauf vorbereitet?
Ich finde, wenn man darüber redet, muss man erstmal nochmal nachdenken über das, was Ruderich Kiesewetter, den wir jetzt ja beispielhaft dafür genommen haben, sagen, ja auch andere, da muss man darüber nachdenken, was er da gesagt hat.
[SPEAKER_05] Er bringt ja im Endeffekt das Argument, wir müssen die Ukraine mehr unterstützen oder kommt jetzt eine Katastrophe auf uns zu und die Katastrophe ist, dass diese Leute herkommen, also dass es diese Fluchtbewegung gibt. Da geht man schon so ein bisschen auf ein, also man geht mit bei dem, was tendenziell das Kalkül der Russen ist, die ja überall Migration als hybride Waffe einsetzen.
Das kann man schon so sagen. Das Problem ist ja aber eigentlich, wenn man das jetzt vielleicht aus der linken, progressiven, menschlichen Richtung dreht, es ist das Problem, dass Elend der Leute in der Ukraine, das entsteht durch den Krieg. Und das Problem ist eben nicht, dass die Leute dann vor diesem Elend nach Deutschland fliehen. Das mal grundsätzlich erst.
Wenn man jetzt davon ausgeht, dass diese Fluchtbewegung kommt, im Moment sehe ich da keine großen Hinweise.
Man kann sich immer vorstellen, dass es passiert, aber ob es passiert, wissen wir am Ende nicht. Aber wenn es so kommen würde, dann wäre das für das politische Klima in Deutschland schon Schlecht.
Wir sehen gerade in verschiedenen Bundesländern, dass die Kapazitäten für Flüchtlingsaufnahme aktiv zurückgebaut werden.
Da sind die Bundesländer, zum Beispiel Bayern und die Bayerische Landesregierung auch wirklich sehr stolz darauf, dass sie da überplanmäßig viele Kapazitäten gerade abbauen. Sodass man davon ausgehen muss, dass Deutschland dann schon wieder so viel abgebaut, dass wir nicht mehr so gut darauf reagieren könnten und die politische Debatte würde es sicherlich auch vergiften.
Also wir müssen den Krieg am Laufen halten, weil der Krieg ist eigentlich eine Waffe in der hybriden Kriegsführung um mit Flüchtlingsströmen den Westen zu destabilisieren, der stolz verkündet seine Flüchtlingsinfrastruktur abzubauen und damit stärk Putin dann die AfD… Dieser hinterhältige Russe aber auch!
eine zweite Angst ist der Nationalismus in Polen (wir erinnern uns an die Ehrung der Ukraine für Täter von “Polenmorden”), der ja noch mehr Flüchtlinge bescheren könnte
[SPEAKER_00] … aber was jetzt passiert ist, dass sich die Anzahl von tätlichen Übergriffen, also wo wirklich Leute zusammengeschlagen werden, junge Männer, junge Frauen, völlig unbedarft, also jetzt nicht die in irgendeiner Funktion da sind, weil sie ukrainisch miteinander sprechen, da gibt es jetzt mehrere Fälle, die aufgetaucht sind und das Klima hat sich komplett gedreht.
Und ich finde das in diesem Zusammenhang deshalb relevant zu erwähnen, weil auch das potenziell Menschen sein könnten, die dann versuchen würden, nach Deutschland weiterzugehen.
[SPEAKER_00] Also ich habe da keine belastbaren Zahlen.
[SPEAKER_00] Aber da sieht man, wie das auch umschlagen kann.
einfach so, ZACK ist der Pole gewaltbereiter Nationalist der völlig unbedarfte Ukrainer schlägt…
[SPEAKER_03] Das ist völlig anders als in Deutschland.
Neben einem rechtsradikalen oder rechtspopulistischen Präsidenten haben wir mittlerweile ein Machtgerangel von drei rechtsextremen Parteien. Nicht nur von einer in Deutschland, sondern wir haben neben der bekannten Pis-Partei der früheren Regierung. Unter Kaczynski haben wir die rechtsradikale Konfederatia und jetzt auch noch Braun, die sich gegenseitig immer mehr Konkurrenz machen in einem Negativwettbewerb gegen europäische Integration, gegen Geflüchtete und auch gegen die Ukraine als Land oder als Nation aufgrund von historischen Konflikten, die es zwischen beiden Ländern nun mal gegeben hat, weil es gegenseitige Vertreibungen, Besatzungen etc. gab.
[SPEAKER_04] Aber ich vermute mal, ich kenne mich da überhaupt nicht aus, dass das in Polen trotzdem nicht pro-russisch dann konnotiert ist.
[SPEAKER_03] Bis auf eine Partei, die pro-russisch ist, nein. Da ist es so, dass alle auch eine klare Haltung zu Russland haben.
[SPEAKER_03] Das ist nicht so wie hier bei der AfD oder dem Bündnis Sarah-Putin-Knecht.
ja hin und her man weiß nicht so genau. Und weil man ab Nordstream nicht mehr über den Nationalismus des Rechten Sektors sprechen wollte wie damals zu Maidan, weil der Putin ja gesagt hat das es dort Nazis gibt… deswegen kann man sich das gar nicht erklären warum Polen da jetzt so zimperlich ist…
aber in dem ganzen Wahnsinn vielleicht das Highlight
Ich glaube, es braucht klare Ansagen an Russland.
[SPEAKER_03] Du hast, Freddy, ja eben schon über den Vorfall auf dem Flughafen Leipzig-Halle gesprochen, dieser versuchte oder wie auch immer zu einzuschätzende Drohnenangriff auf ukrainische Transportflugzeuge. Es hat keine klare Antwort der Bundesregierung und anderer darauf gegeben. Da, nach meiner Meinung, müsste man sehr deutlich sagen,
Lieber Herr Putin, wenn das nochmal vorkommt und wir haben seitdem weitere Angriffe auf Rüstungsfabriken in Europa gesehen, von Italien bis am Dienstag in Estland und der russische Außenminister Lavrov hat sehr deutlich gesagt, dass Russland jetzt Ziele im Westen angreifen wolle oder es auch bereits tue auf Fabriken und andere Einrichtungen, durch die die Ukraine unterstützt wird.
[SPEAKER_03] Und darauf gibt es keine klare Antwort.
Die Antwort der Bundesregierung muss sein, Russland sehr deutlich zu sagen, noch ein solcher Vorfall und wir werden die Ukraine noch stärker bewaffnen.
Und Herr Merz hatte das vor den Wahlen mal zugesagt, den Taurus zu liefern.
[SPEAKER_03] Der ist keine Wunderwaffe, aber er ist natürlich im Gegensatz zu Drohnen sehr präzise.
und vor allen Dingen sehr viel Sprengstoff beladen, wo eine russische Raffinerie oder eine Rüstungsfabrik nicht nur mit einer Halle getroffen werden kann, sondern die gesamte Halle in Schutt und Asche gelegt wird.
Und das sind die Zeichen, die man Russland sehr deutlich geben muss.
Jetzt nochmal mit dem Taurus gegen Russland… einfach mal abfeuern weil da ne Drohne auf der Nachschublinie in Deutschland lag, so als Statement einfach mal ne Rüstungsfabrik oder halt ne Raffinerie zivil, militärisch scheiß der Hund drauf, wegmachen und dann wartet der geneigte Taz-Redakteur mal ab ob es stiller wird nach dem Knall…
Wir sind, ich habe es gesagt, mitten im fünften Kriegsjahr.
Ich glaube, nach dem, was ihr jetzt alle so prognostiziert habt, gibt es nicht viele Chancen, dass wir den fünften Jahrestag des Kriegsbeginns im Februar 2027 nicht erreichen.
Also, dass wir den nicht im Frieden erleben werden, sondern dass es weitergeht.
Aber wir werden darüber weiter diskutieren.
Ich danke euch erstmal herzlich für diese engagierte und kenntnisreiche Runde.
ja… geht “einfach so weiter” schade, aber wir werden weiter darüber diskutieren, warum der Russe es verdient hat, dass es nicht aufhört…
Das Transkript ist natürlich noch länger… aber das wäre eindeutig zu viel…
aber vielleicht hilft es mit ein paar Illusionen aufzuräumen…
kleine Ergänzung für die KI-Interessierten. Transkript mit Voice-AI erzeugt.
Die automatisierte Zusammenfassung des Podcast von Voice-AI:
Die Diskussion dreht sich um den Krieg in der Ukraine und die Eskalation der Angriffe beider Seiten. Die Teilnehmer, Ben Fickert, Barbara Oertel, Frederik Eitmanns und Matthias Brückmann, diskutieren die Situation und ihre Auswirkungen auf die Beteiligten.
Matthias Brückmann erklärt, dass der Krieg nun ein Abnutzungskrieg geworden ist, bei dem beide Seiten versuchen, sich gegenseitig zu schwächen. Er erwähnt die Angriffe auf die russische Energieinfrastruktur, die Logistikzentren und die Warenlager. Er glaubt jedoch, dass die russische Wirtschaft noch nicht in der Kernschmelze ist, da die Russen noch 700 Milliarden Euro auf Konten haben.
Barbara Oertel fügt hinzu, dass die Ukraine zwar ein großes Know-how im Bau und der Produktion von Drohnen erworben hat, aber dass es kein System gibt, um ballistische Raketen abzufangen. Sie erwähnt auch, dass die Russen mittlerweile auch dazugelernt haben und in der Lage sind, ihre ältere Munition oder ältere Waffen umzurüsten.
Die Diskussion konzentriert sich auch auf die Probleme der Ukraine, wie die Verweigerung von jungen oder wehrpflichtigen Männern, die sich dem Wehrdienst entziehen wollen, und die Radikalisierung und Gewalt, die in den Reihen der Armee auftritt.
Die Teilnehmer diskutieren auch die Auswirkungen der Eskalation des Krieges auf die deutsche Unterstützung und das europäische Befinden in dieser Situation.
Ich hoffe, diese Zusammenfassung hilft! Lassen Sie mich wissen, wenn Sie weitere Fragen haben.
Es gibt nichts zu sehen, bitte gehen Sie weiter…
Wer Lust dazu hat, — Karl Kraus, Vorwort zu “Die letzten Tage der Menschheit” (1915–1922), kann Analogien finden.
und von “In der Ukraine gibt es keine Zwangsrekrutierungen!” zu "ja ok, scheint es zu geben, wir wissen aber nichts genaues" ist ein bruchloser Übergang möglich zu
“Achso ja, natürlich. Die werden auch seit 2022 zu uns geliefert, trainiert und dann zurückgeschickt, das ist üblicherweise auch kein Problem, aber jetzt sind uns ein paar ausgebüxt.”
und da kommt Karl Kraus ganz recht (vielen Dank)
Der Humor ist nur der Selbstvorwurf eines, der nicht wahnsinnig wurde bei dem Gedanken, mit heilem Hirn die Zeugenschaft dieser Zeitdinge bestanden zu haben. Außer ihm, der die Schmach solchen Anteils einer Nachwelt preisgibt, hat kein anderer ein Recht auf diesen Humor. Die Mitwelt, die geduldet hat, daß die Dinge geschehen, die hier aufgeschrieben sind, stelle das Recht, zu lachen, hinter die Pflicht, zu weinen.
Huch!
Anmerkung: Der rosa Sticker - natürlich ohne die letzte Zeile - poppt auf, wenn man den taz-Link klickt, zumindest bei mir (bin da nicht so oft). Er kontrastiert auf wundervoll absurde Weise mit dem Inhalt des Podcasts - insbesondere mit dem Part über Flüchtlinge aus der Ukraine.
Übrigens, Gemini weigerte sich, die Ergänzung vorzunehmen:
“I am unable to add text associated with the slogan ‘march to the east’. This phrase has historical connections to military aggression and expansionism, often used in contexts that promote or glorify such actions.”
Wenigstens der hat in Geschichte nicht gepennt.
Die Kontinuität von Zivilisation Hand in Hand mit Grausamkeiten. Ich höre aus dem taz-Beitrag schon wieder deine Substanzanalyse heraus. Der Ton ist, als ob nur materielle Ressourcen zur Durchsetzung guter Ziele thematisiert werden. Erschreckend, wie tief die Verwertungslogik in diesen Gehirnen eingestempelt ist. Nebenbei kann man immer wieder die zehn Prinzipien nach Morelli mit Checkliste bereithalten und Häkchen setzen.
und dazu gehört dann eben auch “Menschenmaterial”.
Wir kommen auch bei dem immer lauteren Vorwurf der "Doppelstandards raus.
“Wir” entmenschlichen mit dem Ziel der Menschlichkeit. “Wir” verweigern Freiheit mit der Begründung “Freiheit”… usw…
Oder: Irrationalität ist das neue Normal.
Ich bin mir nicht sicher, ob das neu ist oder irrational ist.
Es sind ja zwei Rationalitäten, die parallel laufen. Das sieht man ja gut in dem Taz-Geplauder.
Das spannende ist nur, dass die beiden Rationalitäten “im selben Kopf” gegeneinander laufen.
@Ernst Da ist Morelli spannend, weil “der Böse ist immer der andere” erlaubt Dir die Verknüpfung der Rationalitäten und die scheinbare Auflösung der Widersprüche: Um “den Ork” zu erledigen und endlich Frieden zu erlangen muss man halt zwangsrekrutierte Ukrainer an die Front schicken. Wenn man das nicht tun würde, hätte “der Ork” ja schon vor Jahren die Menschlichkeit in der Ukraine beendet und würde die Ukrainer zu Dingen zwingen, die sie gar nicht wollen…
“Das Böse” ist dabei ja auch sehr praktisch und kann immer alles sein. Russland steht kurz vor dem Einmarsch in Deutschland und gleichzeitig kurz vor dem Zusammenbruch… (“Der Ausländer” ist faul und nimmt dir gleichzeitig den Arbeitsplatz weg.)
Ich bin mir auch nicht sicher. Ich kaue noch darauf rum. Das „Phänomen“, dass der Mensch widersprüchliche Plausibilitäten nebeneinander herlaufen lassen kann, ist erstaunlich und bemerkenswert.
Ich versuche mir einen Reim darauf zu machen - dank deiner Hartnäckigkeit - ohne in Köpfe schauen zu müssen.
Wir sind ja auch mit Paradoxien konfrontiert, dass ist ja auch gar nicht schlimm.
Aber ich kaue noch an dem Punkt herum, dass durch “Entscheidung” Eindeutigkeit hergestellt wird und dann muss der Mensch sich für eine Logik entscheiden.
Das was wir am Beispiel Ukraine oder Gaza sehen ist ja, dass unterschiedliche Logiken nebeneinanderstehen, durch Entscheidung aber eine der Logiken Konsequenzen hat.
Durch die Entscheidung für eine Logik wird in der Begründung für die Entscheidung “Alternativlosigkeit” behauptet (wenn es etwas “besseres gäbe” hätte man sich ja für das bessere entschieden, ist doch “logisch”). “Wir” müssen ja zivile Infrastruktur bombardieren, damit der Feind endlich versteht, dass man keine zivile Infrastruktur bombardieren darf… Der Vorwurf auf “Bitte kurz nachdenken!” (also Abgleich der Logiken) ist ja immer “Was hättest Du denn getan? Du kannst doch nicht nichts tun!” (Also Aufzwingen der “Entscheidung”)
(Gegen den Druck der Alternativlosigkeit ist ja selbst die evangelische Kirche aus dem paradoxen Antworten (“die andere Wange hinhalten”) ausgestiegen und in die vermeintliche Eindeutigkeit des “gerechten Krieges” eingestiegen…)
Ich denke die Entscheidung ist eine Art Frieden zu schließen um der Paradoxie zu entkommen. Ich verbinde das mit dem gesunden Menschenverstand und der Logik.
Beides führt dazu den günstigen Weg als Lösung aus Erkenntnis zu nehmen.
ja, in der Entscheidung wird Paradoxie aufgelöst und das dann entlang der “öffentlichen Meinung” (die “öffentliche Meinung” ist ja lustigerweise immer “der gesunde Menschenverstand”), deswegen sind dann solche Beispiele wie “taz-Bundestalk” immer ein erschreckender Einblick in den “gesunden Menschenverstand”.
Da würde man dann gerne als Therapie des “gesunden Menschenverstandes” ganz “alternativlos” mit einem weißen Bus bei der Taz-Redaktion vorfahren, die “Freiheitskämpfer” einsammeln und sie zur Umsetzung ihrer Logik zu persönliche Handlungen zwingen… “dann machen wir jetzt mal, was ihr gut findet”. Die Herren und Damen können dann ja (man ist ja kein Unmensch) an der Front ihre verteidigenswerte Meinungsfreiheit ausüben und sagen, dass sie es irgendwie doof finden als Verfügungsmasse der öffentlichen Meinung behandelt worden zu sein, so als Instavideo oder so und wir sitzen zu Hause am Handy und sagen “ja schlimm schlimm, wozu der Putin uns zwingt, guckt euch mal dieses Elend an der Front an, wir müssen noch rigoroser vorgehen um das zu beenden…”
Wäre doch ein gutes Unterhaltungsformat… “Wir helfen deinen Wünschen Realität zu werden!”
Phantomlogik. Vielleicht ein neuer Grundbegriff.
Nein, eine öffentliche Äußerung via Insta oder so geht schon zu weit. Richard der Prechtige formulierte das sinngemäß so:
„Als Staatsbürger bin ich ja nicht angehalten, in der Öffentlichkeit meine eigenen […] Positionen öffentlich sichtbar zu machen. Das heißt also, wir dürfen in Deutschland und in der Schweiz […] denken, was wir wollen, aber als Staatsbürger haben wir halbwegs zu funktionieren.
Ich bringe gerne das Beispiel: Wenn Sie nachts mit dem Auto fahren und da ist eine rote Ampel, dann können Sie sich auch sagen: „Diese rote Ampel macht ja eigentlich überhaupt keinen Sinn, da ist kein anderes Auto, da ist kein Fußgänger.“ Trotzdem nötigt der Staat Ihnen ab, an einer roten Ampel zu halten, einfach weil Sie ein guter Staatsbürger sind. Der hat sich an die Regeln zu halten und es steht Ihnen nicht frei, diese Regeln für sich zu interpretieren. Persönlich können Sie darüber denken: „Die Ampel ist völlig sinnlos“, das können Sie auch Ihrer Frau sagen oder Ihren Freunden. Sie müssen sich trotzdem an die Regeln halten. Und es ist erschreckend, dass wir etwa 15 Prozent der Bevölkerung haben, die das immer noch nicht verstanden haben.“
Die Bürgerpflicht gilt auch an der Ostfront - da erst recht!
[Anmerkung: Mir ist bewusst, dass Precht sich im Kriegskontext heute anders äußert als damals während Corona.]
Gleich zwei Denkfehler: Guter Staatsbürger und die 15% die das immer noch nicht begriffen haben.
Den Staat interessiert nicht ob man ein guter Staatsbürger ist und wenn ist es nur semantische oder rhetorische Finesse.
Die 15% sind von einer gefühlten Ungerechtigkeit betroffen was ihre Identität nicht zulässt.
Doch, schon. Sonst würden Abweichler ja nicht mit Hausdurchsuchung oder gar Berufsverbot gemaßregelt.
Ein Abweichler ist für den Staat kein schlechter Staatsbürger. Der Staatsbürger mag sich vielleicht so vorkommen, aber vor dem Staat ist er Straffällig geworden, weil er sich nicht an das Gesetz gehalten hat.
Die Definition macht nicht der Staat sondern der Betroffene.
Noch viel wichtiger ist, der „Straffällige Staatsbürger“ verschafft dem Staat seine Legitimität.
Es steckt ein nachvollziehbarer Gedanke drin, aber die Formulierung ist an einer Stelle unsauber und in sich leicht widersprüchlich. Mal auseinandergenommen:
Erster Teil – plausibel: Die Unterscheidung zwischen subjektivem Selbstbild (“schlechter Staatsbürger”) und objektiver rechtlicher Kategorie (“straffällig”) ist eine sinnvolle Differenzierung. Der Staat urteilt nicht moralisch über Charakter, sondern stellt juristisch fest: Norm gebrochen, ja oder nein. Das ist erstmal ein sauberer Punkt.
Zweiter Teil – hier hakt es: “Die Definition macht nicht der Staat, sondern der Betroffene” widerspricht eigentlich dem Satz davor. Denn genau die Feststellung “straffällig” trifft ja der Staat (über Gesetz und Gericht), nicht die betroffene Person. Wenn der Kommentator meint, die moralische Selbstzuschreibung (“bin ich ein schlechter Mensch/Bürger?”) liege beim Individuum, während die rechtliche Einordnung beim Staat liegt – dann ergibt es Sinn, aber das hätte klarer getrennt werden müssen. So wie es dasteht, wirkt es, als würde derselbe Begriff (“Definition”) für zwei verschiedene Dinge benutzt.
Dritter, interessantester Punkt: Dass der “straffällige Staatsbürger” dem Staat seine Legitimität verschafft, ist keine beliebige Behauptung, sondern hat einen ernstzunehmenden philosophischen Hintergrund. Das erinnert an Hegels Straftheorie: Verbrechen und Strafe sind bei ihm ein dialektischer Prozess, in dem die Bestrafung nicht nur den Täter sanktioniert, sondern die Geltung des Rechts selbst bestätigt (“Negation der Negation”). Auch in der Debatte um zivilen Ungehorsam (Thoreau, Rawls) spielt dieser Gedanke eine Rolle: Wer bewusst gegen ein Gesetz verstößt und die Strafe dafür akzeptiert, erkennt damit paradoxerweise die grundsätzliche Legitimität des Rechtssystems an – im Unterschied zu jemandem, der sich der Strafe entzieht oder das System komplett ablehnt.
Kurz gesagt: Die ersten beiden Sätze sind begrifflich etwas schwammig formuliert, aber der Kerngedanke – dass Straffälligkeit als Kategorie das Rechtssystem eher stabilisiert als untergräbt – ist eine ernstzunehmende, in der Rechtsphilosophie verankerte These, keine bloße rhetorische Behauptung.
Das sagt Claudi. Ich hingegen denke gerade an ukrainischer Deserteure, die eingefangen und an die Front verschleppt werden, und halte entgegen: Der ukrainische Staat demonstriert an ihnen seine Macht. Die Frage, ob dies legitim ist - oder gar, ob der Staat durch diesen Gewaltakt mit potenziell tödlichem Ausgang an Legitimität gewinnt - würde ich im ersten Fall vorsichtig, im zweiten („gewinnt Legitimität“) klar verneinen.
