Eure Sicht auf die Corona-Zeit

Danke. Wenn Dich das nicht sauer machen würde, könnte ich meine letzte Hoffnung fahren lassen :face_blowing_a_kiss:

Die wollen einen starken und handlungsfähigen Staat (in ihrem Sinne), wenn sie diesen Staat aber als “übergriffig” (also eigentlich stark und handlungsfähig) erleben, dann wollen sie ihn im Notfall lieber libertär schwächen und das Individuum gegen den “übergriffigen” Staat stärken. Diese Paradoxien muss man sich bewusst machen. An deinem Thema entlang wirfst Du dieses paradoxe Verhalten z.B. Redecker vor. Sonst steht man da und verteidigt mit Wolfram Weimers Cicero “die Freiheit”.

Siehst du denn in Bezug auf “Zero Covid” kein paradoxes Verhalten bei Redecker?

Was Höcke und Kubitscheck wollen weiß ich ungefähr, aber was hat die Entkopplung des RKI (Wissenschaft) vom BMG (Politik) damit zu tun?

An deinem Beispiel:

Das die Volksgesundheit Objekt deiner Sorge sein sollte und Du dich konstruktiv zur Stärkung der Volksgesundheit einzubringen hast (ja ich weiß, es hat Dich persönlich betroffen, das ist dein Anlass zur Auseinandersetzung)

Flüchtlingskrise: Die Sicherheit der nationalen Integrität soll Objekt Deiner Sorge sein und Du hast Dich konstruktiv um den Schutz der nationalen Integrität einzubringen.

7.Oktober: Die Staatsräson Deutschlands soll Objekt Deiner Sorge sein und Du hast Dich konstruktiv in den Schutz der Staatsräson einzubringen.

Totalverweigerer: Der Arbeitsmarkt soll Objekt Deiner Sorge sein und Du hast dich konstruktiv in den Schutz des Arbeitsmarktes einzubringen.

usw. usf. Die Konstruktionsleistung, also der Sinn, hinter der Logik ist die “Struktur”. Ich zeige auf die Konstruktionsleistung, mit der Du dich identifizierst und in die Du dich produktiv einbringst (“wenn ich etwas zu sagen hätte!”), deswegen komme ich Dir so un-sinnig vor.

Sorry, das zu verstehen bin ich zu dumm.

Vorschlag: Es gibt Leute, die können mit ein bisschen Luhmann, Gramsci, einem Schuss Marx und ganz viel KI tolle theoretische Abhandlungen erstellen. Probier’s mal da, vielleicht verstehen die das.

Lass uns bitte konkret bei Kubitschek und BMG/RKI bleiben.

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Nee bist Du nicht. Du bist nur zu Sinn-voll.

Du wirfst dem Staat vor, dass er Politik handlungsfähiger macht indem er sich Wissenschaft bedient. (hier weg von der eigenen Stirn, ich schreibe bewusst ohne qualitative Bewertung).

Du willst die Handlungsfähigkeit von Politik schwächen, indem Du den Zugriff auf Wissenschaft erschwerst.

Du willst Politik schwächen, um den Staat zu stärken.

Das der Staat handlungsfähig und stark zu sein habe ist dabei vorausgesetzt. Denn dein Sorgeobjekt ist das Wohlergehen dieses Staates (hier im Detail dann Volksgesundheit, Volkswirtschaft, Sicherung Deiner Freiheit).

Nein.

Nein.

Ich will den Missbrauch von Wissenschaft durch die Politik verhindern.

Nein.

Precht, rote Ampel? Maskenpflicht auch draußen? Wieler: “Darf niemals hinterfragt werden!”? Meinst du so was mit “handlungsfähig und stark”?

Nee, würde ich so nicht sagen…

Was ist dein “Sorgeobjekt”?

Aber ich klinke mich jetzt mal aus, Stichwort “Zeitmanagement”. Das war ja eine deiner großen Sorgen in Bezug auf mich.

auch wenn es nur ein “Doch” ist… du hast es exakt so beschrieben.

Yo, Bro. Wenn du meinst…

Bin erstmal raus.

Nope.

Ciao, du Meister der Verdrehungen.

Letzter Versuch der Übersetzung meinerseits:

Syd fordert eine institutionelle Trennung, um Freiheit zu schützen. JakobBs Punkt ist aber, dass Syd damit implizit voraussetzt, der Staat müsse eben nur „richtig“ organisiert sein, um optimal zu schützen. Das ist der theoretische Knoten, an dem ihr euch festbeißt.

  • Syd schaut auf den Machtmissbrauch: Er will das RKI von der Politik entkoppeln, damit die Wissenschaft nicht als Erfüllungsgehilfe für politische Maßnahmen missbraucht wird.

    ​JakobB schaut auf die Handlungslogik: Er weist darauf hin, dass eine solche Entkopplung das Problem nicht löst. Wenn der Staat weniger direkten Zugriff auf wissenschaftliche Ressourcen hat, entscheidet er in Krisen nicht freiheitlicher, sondern im Zweifel noch blindgesteuerter – was die Gefahr schlechter oder übergriffiger Entscheidungen eher erhöht als senkt.

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Danke, @Kokosmilch , für den Übersetzungsversuch. So ungefähr hatte ich das auch verstanden.

Übermittle Jay bitte zwei Dinge von mir:

  1. Wenn er “Staat” meint, dann soll er “Staat” sagen und nicht

Ich bin nicht der richtige Ansprechpartner für derlei pseudo-intellektuelles Geraune.

  1. Wichtiger ist der Punkt:

Einigermaßen nachvollziehbar, aber ich schränke nicht den passiven Zugriff des BMG auf die wiss. Erkenntnisse des RKI ein, sondern den aktiven. Vergleichbar mit Lese- und Schreibrechten eines Benutzers am PC.

Eigentlich schade, weil ich glaube das ist der entscheidende Punkt.

Hier steckt ehrlicherweise auch relativ viel Interpretation von mir eures Gesprächs drin.

Ich kann für mich sagen ich stecke grundsätzlich hier in einem Dilemma fest: weil ich nämlich ganz genau sehe, egal welche inhaltlichen Vorschläge du ich oder irgendwer anders unterbreiten, sie legitimieren implizit erstmal das Grundkonstrukt: ein Staat hat andere Interessen als das Individuum in der Gesellschaft.

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Nochmal, wenn Jay “Staat” meint, dann soll er “Staat” sagen.

-–

Theoretisch sollte er m.E. für einen Ausgleich der oft widerstreitenden Interessen aller Individuen sorgen. Praktisch sind diesem Ideal natürlich Grenzen gesetzt, nicht zuletzt durch Einflussnahme mächtiger Player und ihrer Lobby.

Zum Thema:

Schlimm genug, dass universitäre Forschung von Drittmitteln abhängt und damit nicht neutral ist. Was ich aber obendrauf sicher nicht brauche ist ein Spahn oder Lauterbach, der dem RKI reinredet. Und ein Wieler, der beiden in den Arsch kriecht. [Was macht der heute eigentlich?]

Daher: Entkopplung des RKI (und PEI) vom BMG.

und deswegen meine ausdrückliche Bitte

ohne es hier grafisch darstellen zu können:

“positiv” Gebrauch - neutral Handlungsfähigkeit - “negativ” Missbrauch

Ich schreibe Handlungsfähigkeit, Syd liest Missbrauch. Was Handlungsfähigkeit des Staates ist kann der eine gut, der andere schlecht finden, bei dem Beharren auf einer wertenden Verwendung kann man sich immer nur mit “nein” “doch” entgegnen und sich bellend umkreisen. Was für den einen “Gebrauch” ist, ist für den anderen “Missbrauch”…

Weil wenn ich das richtige will, muss mein Gegner ja das falsche wollen.

Ich auch und das ist die dicke Nuss, die auf dem Tisch liegt und es zu knacken gilt.

Sonst rangelt man nämlich nur darum “wer hier was zu sagen hat” DAS hier einer das Sagen haben soll ist schon mal gesetzt. “Ich!” “Nein! Ich!” “Mein Ziel ist besser!” “Nein mein Ziel ist besser!” und in höchstem Frust kann man dann noch rufen “Was hättest DU denn gemacht! Was ist denn Dein Vorschlag?” oder wie früher “Dann geh doch nach drüben!”

und dann reden wir wieder nicht über die Funktion, sondern was jeder sich für einen guten Staat vorstellt und was der so zu tun hätte, der einzige Schaden ist dann höchstens, dass dieser gute Staat von “mächtigen Playern” beschmutzt wird. Das ist exakt das Selbe, was die Rechten sagen! (Da ist eigentlich Michael Hartmann mit seiner Elitenforschung und den materiellen Ursachen des Rechtspopulismus ganz spannend, aber dann wird es hier viel zu voll.)

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Mach dazu 'nen Thread! :slightly_smiling_face:

Oder wie es gestern mein Türsteher formulierte:

You’d better bounce from this thread, don’t kill the vibe —
make your own damn thread and post it outside.

Wenn du im Eingreifen der Politik (BMG) in die Wissenschaft (RKI) kein korrekturbedürftiges Problem siehst, dann haben wir hier, bezogen auf das Thema dieses Threads, ohnehin keine gemeinsame Diskussionsbasis. Oder verstehe ich das bei dir falsch?



Nein.

Das war vermutlich der Kontext:

Nochmal: Ich will nicht den (passiven) Zugriff von Politik auf Erkenntnisse der Wissenschaft schwächen, sondern die Einflussnahme der Politik auf die Wissenschaft - um das nochmal ganz klar und unmissverständlich zu formulieren.

Denn Einflussnahme von Politik auf Wissenschaft führt zu deren Missbrauch - wenn es etwas gibt, das wir aus Corona lernen können, dann das.

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ok versuchen wir eine Nuss in Deiner Logik auf den Tisch zu legen:

Was sagst Du den Corona-Toten in Schweden ohne gegen Dein “Luftsicherheitsgesetz” zu verstoßen?

Du bringst hier etwas durcheinander. Das Luftsicherheitsurteil brachte ich im Kontext der Impfpflicht-Diskussion zu Sprache, und da passte es formal und inhaltlich.

Es begründet nämlich ein Instrumentalisierungsverbot: Darf der Staat aktiv in einen Menschen eingreifen (ihn töten oder zwangsbehandeln), um andere zu retten?

Die schwedischen Corona-Toten (an oder mit Corona verstorben?) sind aber - möglicherweise, das wäre separat zu diskutieren (*) - ein Fall von Unterlassen, relevant ist also hier die Frage, ob der Staat seiner Schutzpflicht für Leben ausreichend nachgekommen ist.

Das ist verfassungsrechtlich das Gegenteil: nicht Übermaß (zu viel Eingriff in den Einzelnen), sondern mögliches Untermaß (zu wenig Schutz für die Allgemeinheit). Beide Fragen unterliegen unterschiedlichen Prüfungsmaßstäben. Die schwedischen Toten sind daher kein Gegenbeispiel für die sogenannte “Objektformel” aus Art. 1 GG – sie beträfen bestenfalls die Frage, ob Schweden seine Schutzpflicht verletzt hat, nicht die Frage, ob eine Zwangsmaßnahme gegen Einzelne zulässig gewesen wäre.

[*) Ich erinnere mich, dass Anders Tegnell, der Chef-Epidemiologe Schwedens, für die erste Welle - und nur da - tatsächlich Fehler bezüglich Schutz von Alten in Pflegeeinrichtungen etc. eingeräumt hat.

Für die Zeit ab der zweiten Welle war Schweden im Vorteil:

Nicht “an” oder “mit” Corona, sondern (Über-)Sterblichkeit insgesamt.

keine Brocken aus dem Berg. Ich will nur Deine Gedanken.

Also hat der schwedische Staat aktiv entschieden durch Unterlassen die zukünftigen Toten zu instrumentalisieren um die restlichen Menschen nicht durch staatliche Maßnahmen (Impfung, Maske, Einschluss) zu schädigen.

(und da lasse ich Dich nicht vom Haken: “Unterlassen” ist eine aktive Entscheidung des Staates, kein Wirken höherer Mächte. Das Flüchtlinge im Mittelmeer ersaufen ist eine aktive Entscheidung dieses Staates, jetzt kann man sagen: Aber wir schießen nicht an der Grenze, unsere Weste ist weiß, unser Gewissen ist rein! Gestorben wird trotzdem aufgrund der Entscheidung ersaufen zu lassen.)

Deine Rettung ist nur, dass die Menschen nicht wirklich im Flugzeug saßen, man wusste also nicht, wen man da konkret “zum Abschuss” frei gegeben hat. (und dann “ist ja auch gar nicht klar” ob man wirklich geschossen hat, oder sie einfach so gestorben sind! Das müsste man ja erstmal separat diskutieren!)

(Wir wissen ja auch nicht genau, wer ersaufen wird. Da taucht ja keiner konkret im Fadenkreuz auf, wir reden dann nur noch mit denen und über die, die nicht gestorben sind. Vielleicht sind die gar nicht alle ertrunken, manche hatten vielleicht einen Herzinfarkt, dass müsste man erstmal separat diskutieren!)

Wir stehen also genau vor dem Dilemma was @Kokosmilch formuliert hat.

Wenn das stimmt, was Du sagst:

Ist der Ausgleich also, dass geschossen wird. Das eine Mal auf die einen, das andere Mal auf die anderen und gesamtgesellschaftlich muss ich dann akzeptieren, dass auf mich geschossen wird. Dann stimmst Du also Precht zu, schreist aber noch über den Streifschuss, die schwedischen Coronatoten sind eben tot und können nicht schreien. (Die ersoffenen Flüchtlinge sind tot und können nicht schreien.)

(kurzer aktueller Einwurf: Der FAZ-Journalist hat auch kein Problem damit, dass geschossen wird, wenn es in der Gesamtbilanz eben mehr Russen trifft, wir können uns dann aber wieder aufregen, wenn “Russland” auf den Journalisten schießt… Wenn wir schießen, schießen wir nämlich auf die Richtigen, nicht so wie die Russen, die schießen auf die Falschen.)

Sie haben eine Handvoll Fragen aufgeworfen (und eine Position bezogen, die in dieser Weise nicht erforderlich war), und meine naheliegende Reaktion wäre, sie der Reihe nach abzuräumen. Ich tue es nicht - weil genau das der Modus ist, in dem wir uns beide verlieren würden. Sie haben übrigens eine Prämisse vorausgesetzt, die nicht festgelegt ist: Dass Maßnahmen plausibel sein müssten. Sie prüfen meine drei Sätze auf ihre Begründetheit. Die Impfung sei am besten gerechtfertigt, der Erreger folge eigenen Regeln, es gebe echten Fremdbezug, Gemüse und Bewegung beträfen nur den Lebenswandel. Ein sorgfältiger Gang, ich bestreite keinen Schritt. Nur beantwortet er eine Frage, die ich nie gestellt habe. Haben Sie mit dem Bezug auf Plausibilität von Maßnahmen Ihre Schwelle markiert?

Ich lege nun die These offen, die ich Ihnen schuldig geblieben bin, und beantworte danach die eine Ihrer Fragen, die wirklich trägt.

Die These - Ich behaupte etwas Zeitliches: Kontroll-Architektur, die unter dem Druck eines Notstands errichtet wird, weicht nicht mit ihrem Anlass. Sie wird stillgelegt, jedoch nicht abgebaut. Der Katalog der Maßnahmen - Ausgangsbeschränkungen, Nachweispflichten, die ganze Mechanik - steht nach der Lage weiter im Gesetz, abgeschaltet, reaktivierbar. Das ist mein „Fazit”, und Sie sehen: Es hängt nicht in der Luft, es hängt an dieser Klinke. Dass ich zum Ergebnis gesprungen bin, ohne Ihnen die Anbindung zu zeigen - zugestanden. Hier ist es.

Nun zu Ihrem „UND”, weil daran alles hängt: Das UND ist keine Verzierung, es ist die Behauptung. Meine Frage ist nicht, ob bestimmte Einzelmaßnahmen gerechtfertigt waren - sie waren es womöglich, jede für sich, womöglich auch nicht. Meine Frage ist, ab welcher akkumulierten Kapazität ein Subjekt seine Zustimmung nicht mehr an die einzelne Maßnahme, sondern an das Gefüge knüpft. Und weil das eine Prüfung ist, die jeder nur an sich selbst führen kann, ist sie subjektiv im strengen Sinn: von innen berichtbar, nicht von außen beweisbar. Deshalb „Integrität” - nicht die des Algorithmus, die Sie mir großzügig angeboten haben, und nicht die Ehrlichkeit eines Teilnehmers, sondern Selbstkonsistenz, die Grenze des Eigenen. Sie ist keinem Parameter zugeordnet, sie zeigt sich am Bruchpunkt.

Wenn ich raten müsste, würde ich darauf tippen, dass Sie im Konkreten argumentieren, weil Sie die Abstraktion aus Prinzip verweigern. Ihr Beitrag sagt im Kern: Legitimität lässt sich nicht durch Zählen von Parametern bestimmen, sondern nur durch das, was die Parameter sind - wer die Kosten trägt, ob es eine Externalität gibt, akut oder chronisch, einmalig oder dauerhaft. Für Sie ist Abstraktion anscheinend nicht das Werkzeug, sondern der Fehler: Sie löscht genau die Unterschiede aus, in denen Ihre moralische Arbeit steckt.

Der Begriff vom Gedankenexperiment zielte meinerseits auf die Wirkmechanismen zwischen Subjekt und (staatlicher) Machtausweitung ab. Das Krisenthema ist deshalb nur ein Beispiel und im Grunde egal. Ich räume ein, dass ich Sie eingeladen habe. Mein Satz vom „damaligen Stand der Erkenntnisse” klingt nach Rechtfertigung, und Sie sind hineingegangen. Gemeint war er nicht so. Das Wissen ist bei mir kein Gütesiegel der Regel, sondern der Zeiger, der die Schwelle wandern lässt. Was gestern unter meinem Kipppunkt lag, liegt heute vielleicht darüber, weil sich der Erkenntnisstand verschob - nicht, weil der Staat mir etwas besser bewiesen hätte (was er sowieso nicht muss). Der Parameter bin ich, nicht eine vermittelte Begründung. Hier liegt das Potenzial für einen lebendigen Dissens.

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Hat er das? Ich schrieb ja "möglicherweise, das wäre separat zu diskutieren ()" mit dem Hinweis (*),

-> Fehler, kein “Unterlassen”.

Ich weiß nicht, warum du mich immer wieder sinnentstellend zitierst. Ich weiß aber, dass das die Diskussion ungemein verkompliziert, weil erstmal meine Aussage richtiggestellt werden muss, bevor ich dir überhaupt antworten kann. Erstmal ist da Pause.

[Ich kann mir aber ungefähr denken, worauf du hinaus willst, Kokosmilch sei Dank:

Im meinen Worten: Der Staat muss Entscheidungen treffen, Interessen abwägen, und irgendjemanden wird er immer benachteiligen zugunsten anderer Interessen. Dennoch ist diese Abwägung zu akzeptieren.

Du musst nicht alles so verkomplizieren. Ich würde dem kursiv Gesetzten gar nicht grundlegend widersprechen. [Wenn Maßnahmen allerdings erwiesenermaßen schwachsinnig sind (Maske draußen), dann bin ich so frei, sie zu zu ignorieren, egal was der Herr Precht dazu sagt.]

Mein Punkt in diesem (und im nächsten) Thread allerdings ist, dass der Staat während Corona Entscheidungen traf auf Basis korrumpierter Daten - korrumpiert in dem Sinn, der in Bezug auf Daten üblich ist: Sie waren falsch oder jedenfalls zu ungenau, um Entscheidungen wie die Impfpflicht zu rechtfertigen. Du kannst dich auf den Kopf stellen und dieses mein Statement noch hundertmal ignorieren oder verdrehen, davon weiche ich nicht ab. Interessant ist, wie unterbelichtet diese Sichtweise hier noch ist. Deshalb:]

Mein nächster Thread dreht sich dann um Fauci. Und deiner?

Der Staat setzt durch. Das steht am Ende der Kette, nämlich dann, wenn er dich ohne Maske erwischt.
Die Entscheidung ist egal, die Interessen sind egal, die Benachteiligung ist egal, ob das jemand akzeptiert ist auch egal. Der Staat setzt durch.

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