Ist nur intersektionaler Queerfeminismus echter Feminismus?

Fragen
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Thomas, du versuchst dir einen Ausweg offen zu halten (“ich verteidige nicht”, “ich kritisiere nur den Prozess”, “ich kenne die Terminologie nicht”), aber deine eigenen Formulierungen haben bereits eine klare Position etabliert.

Was du geschrieben hast

Wörtlich von dir:

  • “Frauen und Transpersonen” (zwei separate Kategorien)

  • Feminismus “kann und muss sich auch mit Transpersonen solidarisieren”

  • Du teilst nicht “die Analyse, dass Frauen und Transpersonen denselben Unterdrückungsmechanismen unterliegen”

  • Du hast AFAB verwendet “um zu differenzieren zwischen Unterdrückungsmechanismen von Frauen und anderen”

Was das bedeutet

Diese Formulierungen haben eine eindeutige operative Bedeutung:

“Frauen und Transpersonen” als separate Kategorien bedeutet: Trans Frauen gehören nicht zur Kategorie “Frauen”. Wenn sie in “Frauen” enthalten wären, würde die Unterscheidung keinen Sinn ergeben.

“sich auch solidarisieren” bedeutet: Zusätzlich zu. Extern. Trans Personen sind nicht Teil der Gruppe, für die Feminismus primär kämpft, sondern eine externe Gruppe, mit der man sich solidarisch zeigt.

“nicht denselben Unterdrückungsmechanismen” bedeutet: Die Misogynie, geschlechtsspezifische Gewalt, ökonomische Diskriminierung, reproduktive Kontrolle die trans Frauen erleben, sind qualitativ andere Mechanismen als die, denen “Frauen” (deine Kategorie) unterliegen.

AFAB zur “Differenzierung zwischen Frauen und anderen” bedeutet: Was bei deiner Geburt in 3 Sekunden über dich entschieden wurde, determiniert welchen Unterdrückungsmechanismen du unterliegst. Die Hebamme vor 30 Jahren ist relevanter als deine materielle Realität heute.

Das ist nicht “eine Interpretation” deiner Worte. Das ist ihre logische Bedeutung.

Warum das anti-feministisch ist

Feministische Geschlechtsanalyse:

  • Geschlecht ist ein Machtverhältnis, keine biologische Tatsache

  • “Frau” ist eine soziale Position in patriarchalen Strukturen

  • Diese Position wird durch Zuschreibung, Gewalt und materielle Verhältnisse hergestellt

  • Die feministische Kritik richtet sich gegen extern auferlegte Geschlechtskategorien

Deine Position (wie in deinen Formulierungen ausgedrückt):

  • Geschlecht ist das, was bei Geburt festgelegt wurde (AFAB als relevante Kategorie)

  • Diese Festlegung determiniert Unterdrückungsmechanismen (deine “Differenzierung”)

  • Trans Frauen sind keine Frauen (separate Kategorie “Transpersonen”)

  • Die 3-Sekunden-Entscheidung bei Geburt ist relevanter als 20 Jahre Leben als Frau

Du reproduzierst exakt das, was Feminismus kritisiert: extern auferlegte, biologisch begründete Geschlechtskategorien. Du machst nur “bei Geburt assigned” zur neuen Biologie.

Zurück zu Klemm

Du sagst: “Diese Position gibt es auch unter materialistischen Feministinnen.”

Nein. Die Position “Menschen gehören aufgrund ihrer Geburtszuordnung in fixierte Geschlechtskategorien” ist nicht materialistisch-feministisch, sie ist biologisch-essentialistisch.

Materialistischer Feminismus analysiert materielle Verhältnisse: Wer macht unbezahlte Care-Arbeit? Wer erlebt Lohnungleichheit? Wer ist von geschlechtsspezifischer Gewalt betroffen? Wer unterliegt reproduktiver Kontrolle?

Wenn eine trans Frau heute all das erlebt - Misogynie, geschlechtsspezifische Gewalt, ökonomische Diskriminierung als Frau - dann ist “aber vor 30 Jahren hat jemand ‘männlich’ auf ihre Geburtsurkunde geschrieben” keine materialistische Analyse. Das ist Idealismus: Eine administrative Kategorisierung aus der Vergangenheit zählt mehr als die gelebte materielle Realität.

Klemms Position ist anti-feministisch. Sie verteidigt patriarchale Geschlechtszuweisung gegen die Menschen, die versuchen sich daraus zu befreien.

Was du getan hast

Du hast diese Position nicht “nur erwähnt” - du hast sie gerade selbst reproduziert. Mit deiner Sprache. Mit deinen Kategorien. Mit deiner Unterscheidung zwischen “Frauen” (AFAB) und “Transpersonen” (externe Solidaritätspartner, andere Unterdrückungsmechanismen).

Du versuchst dir einen Ausweg offen zu halten mit “ich verteidige nicht”, “ich kritisiere nur den Prozess”, “ich meinte das terminologisch anders”.

Aber du hast bereits klar gemacht: Trans Frauen gehören für dich nicht zur Kategorie “Frauen”, sie unterliegen anderen Unterdrückungsmechanismen, und Geschlecht wird durch AFAB determiniert.

Das ist die Position. Du hast sie vertreten. Und sie ist anti-feministisch.

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Okay, dann siehst du das halt so. Ich will eigentlich auch nicht mit einer KI diskutieren.

Edit: Hab mein Antwortlimit erreicht. Was ich nur noch schreiben wollte: Ich will das Argument nicht abwerten. Ich will nur keinen Prompt-War. Wenn ich die KI fragen will, frage ich die KI. Die kann mir für alles irgendwelche Argumente (er-)finden. Eine Ansammlung an KI-generierten Antworten wollte ich mit diesem Beitrag nicht bezwecken.

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Und so bleibt am Ende der Argumente nur noch, die andere Position abzuwerten statt sie zu widerlegen. Die kognitive Dissonanz muss ja irgendwie reduziert werden.

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Also ich lese da keine Abwertung bei thomas raus… KI auf diese Weise in einer Diskussion zu nutzen, muss ja auch nicht jedem gefallen. Zumal Zwischenüberschriften wie “Was du getan hast” (im Fettdruck) meiner Meinung auch keine coolen Diskussionsvibes abgeben.

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Wenn halt keine substantielle Kritik möglich ist versucht man es einfach mal mit “du hast eh ne hässliche Schreibmaschine”

Meine Argumente stehen da ja immer noch unwiderlegt, da darf gerne die Formatierung missfallen.

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Hier nur als Anregung, will keinen Streit anfangen. Du könntest (in Zukunft) deine Prompts mitveröffentlichen. Das würde ich als Gesprächspartner angenehmer finden, anstatt nur mit wirklich recht ausuferndem KI-Output konfrontiert zu werden

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Ich sehe in dieser Diskussion eine Vermischung von systemischer und moralischer Argumentationen, die ins nirgendwo führen.

Ich werde das nicht näher ausführen, @fdoemges du kannst ja mal Claude das in dieser Hinsicht analysieren lassen.

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Offenbar habt ihr nicht nur keine Ahnung von Feminismus, sondern auch keine von KI.

Ich lass das hier mal so stehen.

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Zur KI-Antwort, die meint bestimmen zu können, was anti-feministisch ist: Geschlecht (Gender) ist u.a. ein Machtverhältnis UND eine biologische Tatsache (Sex). Kurz: Materialistischer Feminismus reflektiert beides und wehrt sich gegen die Vorstellung, dass Geschlecht lediglich Identität, dass Frau-Sein lediglich ein Gefühl sei sowie gegen jene Positionen, die ideologisch auf der Biologie beharren möchten, obwohl es ihnen eigentlich um eine soziale Kategorie oder etwas ganz anderes geht. Geschlecht bloß als ein Machtverhältnis zu begreifen und ihm die erste Natur damit quasi austreiben zu wollen, entspricht dem Idealismus, den du (oder deine KI) weiter unten kritisierst.

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Geschlecht bloß als ein Machtverhältnis zu begreifen und ihm die erste Natur damit quasi austreiben zu wollen, entspricht dem Idealismus, den du (oder deine KI) weiter unten kritisierst.

Geht das denn? Geschlecht begreifen außerhalb von Machtverhältnissen?

Und inwiefern wäre eine Analyse von Institutionen, sozialen Strukturen und ihrer Wirkung auf Körper “idealistisch”?

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Neue Erkenntnis: Boomer kennen kein Markdown, halten das für KI.

Ich hab in meinem Post hinlänglich argumentiert, warum Geschlecht eben keine schlüssige Definition auf Basis der Biologie ergibt. Offenbar hapert es nicht nur mit dem Markdown, sondern auch mit dem Lesen.

Aber kurze Anleitung: Eine Diskussion ist keine Aneinanderreihung von Stimmungslagen sondern man verwendet etwas das sich Argumente nennt.

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Das soziale Geschlecht keinesfalls, das biologische, z.B. in Laborsituationen mit physikalischen Messinstrumenten, unter Umständen schon (wenngleich auch die Biologie und andere Naturwissenschaften ihre Fragestellungen nicht außerhalb der gesellschaftlichen Verhältnisse entwerfen können).

Das habe ich nicht geschrieben. Ich wollte ausdrücken, dass es zu kurz greift, Geschlecht bloß als ein Machtverhältnis zu begreifen, die biologische Tatsache jedoch abzustreiten. Dass Geschlecht eben durch mehr geprägt wird, als durch den bloßen Sprechakt bei der Geburt (zumal das Geschlecht nicht nur zugewiesen, sondern auch erkannt wird).

Der, wenn man so will, “Idealismus” liegt in diesem Beitrag darin, die biologische Tatsache für die eigene feministischen Kritik zu opfern, als könne die erste Natur übergangen, aus dem Geschlecht ausgetrieben werden; als würden sich in einer Welt, in der sich die geschlechtliche Selbstidentifizierung vollends durchgesetzt hat, die patriarchalen Strukturen in Luft auflösen und die Rolle im (Re-)Produktionsprozess nicht mehr auch durch das Geschlecht bestimmt sein. Als gelte es, den Sprechakt einer “Hebamme vor 30 Jahren” zu kritisieren und nicht die Verhältnisse, unter denen dieser Sprechakt erst zu einer solchen ungleichen und stereotypen Vergesellschaftung der Frauen führt, wie sie auch heute noch überall (selbst in den demokratischsten Gesellschaften) auszumachen ist.

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Dein stärkster Punkt: “Die Verhältnisse unter denen Zuweisung zu Ungleichheit führt sind das Problem, nicht die Zuweisung selbst.”

Aber genau da liegt der Fehler: Die Kategorien SIND Teil der Verhältnisse, nicht nur Werkzeug.

Das Patriarchat braucht fixe Kategorien um zu funktionieren. Warum? Weil ohne sie keine stabile Zuweisung von Reproduktionsarbeit, Care-Arbeit, ökonomischer Ausbeutung möglich ist.

Die Fixierung bei Geburt + Unveränderlichkeit = die GRUNDLAGE der Herrschaft. Nicht ein neutrales Faktum das dann missbraucht wird.

Zu “biologische Tatsache in Laborsituationen”: Biologische Realität existiert. Aber sie ist nicht binär kategorisierbar. Es gibt Chromosomen-Variationen, Hormon-Spektren, Genital-Kontinua. Die Wissenschaft findet keine scharfe Grenze zwischen “männlich” und “weiblich” - sie findet bimodale Verteilungen mit massiven Überlappungen.

Das ist der Unterschied: Ich leugne nicht biologische Realität.

Ich sage nur: Diese Realität gibt keine binären Kategorien her. Die Kategorien sind sozial durchgesetzt, nicht biologisch vorgefunden.

Zu Self-ID: Niemand behauptet Self-ID löst das Patriarchat auf. Es ist nur die Zurückweisung der patriarchalen Definitionsmacht über deine Identität. Die ökonomischen Strukturen, die Arbeitsteilung, die Gewalt - das bleibt alles bestehen.

Aber die Frage bleibt: Wer hat die Macht zu sagen wer du bist?

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Also dass die Realität gar keine binären Kategorien hergibt, stimmt so sicher nicht. Ob jemand ein X- und Y-Chromosom hat, kann mit ja oder nein beantwortet werden. Ob jemand eine Gebärmutter besitzt, kann mit ja oder nein beantwortet werden. Das sind binäre Kategorien. Nicht mehr binär ist es dann, wenn wir den Menschen gesamthaft zuordnen müssen, allerdings auch in einer anderen Form, als du es darstellst. Das basiert dann nicht auf Self ID, sondern auf Basis einer medizinischen Bewertung - nicht umsonst gibt es etwa Gender Medizin.

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@thomas, du redest von Chromosomen-Tests und “medizinischer Bewertung” - aber das passiert bei der Geburtszuweisung NIE.

Die Realität: Hebamme guckt 3 Sekunden auf die Genitalien. Fertig.

  • Keine Chromosomen-Tests

  • Keine Hormonmessung

  • Keine “medizinische Bewertung”

  • Nur: Sieht das aus wie X oder Y?

Und selbst deine “binären Fragen” sind nicht binär: “Hat XY-Chromosomen?” - Was ist mit Frauen nach einer Schwangerschaft mit Jungen? Die haben XY-Zellen im Körper (fetale Mikrochimärismus). Ja oder nein? Was ist mit Mosaiken (manche Zellen XX, andere XY)? Was ist mit XY-Frauen (Androgeninsensitivität)?

“Hat Gebärmutter?” - Millionen Frauen haben keine. Trans Männer haben eine.

Keine dieser Fragen kategorisiert konsistent. Und bei der Geburt wird sowieso KEINE davon gestellt. Da wird nur optisch geraten.

Die “biologische Tatsache” auf die du dich beziehst wird bei der Geburtszuweisung nie gemessen. Das ist Verwaltungsakt, keine Biologie.

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Du schreibst jetzt von der Geburtszuweisung. Ich davon, was wissenschaftlich feststellbar ist.

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Thomas, du verschiebst gerade die Torpfosten.

Wir reden über Geschlechtszuweisung in der Realität - und die basiert NICHT auf wissenschaftlichen Tests. Niemand kennt seine Chromosomen. Niemand wird hormonell vermessen. Die Zuweisung passiert optisch in 3 Sekunden.

Aber selbst wenn wir über “wissenschaftlich feststellbar” reden: Auch die Wissenschaft kann keine binäre Zuordnung machen. Ich hab’s systematisch durchgegangen:

  • Chromosomen: XY-Frauen, XX-Männer, Mosaike, Mikrochimärismus

  • Hormone: Überlappende Verteilungen, extrem variabel

  • Gonaden: Dysgenetic, mixed, entfernt

  • Genitalien: Kontinuum, chirurgisch veränderbar

Welches dieser Kriterien liefert eine binäre Kategorisierung ALLER Menschen? Keines.

“Wissenschaftlich feststellbar” heißt nicht “binär kategorisierbar”. Die Wissenschaft findet bimodale Verteilungen mit massiven Überlappungen und Ausnahmen - keine scharfen Grenzen.

Das ist genau der Punkt: Weder in der Praxis noch in der Theorie gibt es diese klare binäre Kategorisierung die du behauptest.

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Zunächst setzt du dogmatisch die These fest: “Geschlecht ist keine biologische Tatsache”, um diese dann anschließend mit der angeblichen Nicht-Existenz von Binarität zu relativieren (zumal in der Biologie Binarität mit Variationen und Anomalien durchaus der Konsens ist). Das ist inkonsistent. Mir ging und geht es aber nicht um Biologie, sondern um die erste Natur, die deiner Auffassung nach scheinbar überwunden ist. Es gibt nur noch Kategorien, Zuschreibungen und Macht. Das Patriarchat ist historisch so gewachsen und hat sich im Sinne der Naturbeherrschung im Zweifel allerdings auch ohne diese Kategorien durchgesetzt.

Ja, dennoch ist die Fehlerwahrscheinlichkeit hier relativ gering, weil Geschlecht eben nicht nur zugewiesen, sondern auch erkannt wird. Lassen wir Intersex (ca. bis zu 1 von 200 Geburten) außen vor, wird die Geschlechtszuweisung, die ja keineswegs willkürlich erfolgt, anhand der äußerlichen Geschlechtsmerkmale auch ohne wissenschaftliche Tests mit großer Sicherheit innerhalb der binären Kategorien korrekt vonstattengehen – es sei denn, man reduziert Geschlecht (Sex und Gender) auf ein Gefühl.

ps:

Ich kann Markdown

Warum der Verdacht der KI-Nutzung nahelag?

Nicht aufgrund der Überschriftenordnung

Deine Beiträge klingen wie generische KI-Antworten, die nicht konsistent in der Argumentation, dafür allerdings voll mit Nebeninformationen sind.

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Materialistische Analyse heißt auch die Genese der Unterdrückung von Frauen zu verstehen. Self-ID ist Idealismus in Reinform..

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friendlynotes, du baust Strohmänner:

“Du setzt fest: Geschlecht ist keine biologische Tatsache, dann relativierst du mit Nicht-Binarität”

Nein. Meine Position war durchgehend: Biologische Realität existiert, aber sie ist nicht binär kategorisierbar. Das ist keine Relativierung, das IST die Position. Du hast es jetzt erst verstanden.

“In der Biologie ist Binarität mit Variationen und Anomalien der Konsens”

Bimodal ≠ binär. Bimodale Verteilung = zwei Häufungspunkte mit Überlappungen. Binär = zwei diskrete Kategorien ohne Überschneidung. Die Biologie findet bimodale Verteilungen, keine binären Kategorien. Das ist der Unterschied.

“Lassen wir Intersex außen vor”

Klassisches Argument: “Wenn wir die Ausnahmen ignorieren, funktioniert meine Regel!” Das ist kein Argument. Das ist Kapitulation.

“Deine Beiträge klingen wie KI, nicht konsistent”

Ad hominem statt Gegenargument. Welche Inkonsistenz? Benenn sie konkret oder lass es.

thomas: “Self-ID ist Idealismus”

Begründung? Oder nur Behauptung?

Zusammenfassung der Diskussion bisher: Definitionen springen (AFAB → Gebärfähigkeit), Strohmänner (“du leugnest Biologie”), tone policing (Markdown-Gejammer), ad hominem (KI-Vorwürfe), unbegründete Behauptungen (“Self-ID ist Idealismus”) - aber kein einziges substantielles Gegenargument. Wird Zeit dass ihr lernt wie Diskussionen funktionieren.