Self-Id würde ja aber trotzdem keinen Punkt auf dem bimodalen Graphen der Biologie ausmachen, sondern unabhängig davon sein und eben Gender bestimmen aber nicht Sex.
Gender soll ja nach meinem Verständnis gerade frei von der biologischen Realität sein können – theoretisch sind Geschlechter denkbar, die völlig losgelöst von der Biologie sind.
Die geringe Varianz der beiden Teil-Verteilungen in der Biologie legt ja übrigens auch zwei große latente Kategorien männlich/weiblich (plus Ausnahmen) nahe. Dabei muss man ja gar nicht die Ausnahmen ignorieren sondern kann weitere Kategorien aufmachen, wie eben Intersex.
Wenn wir uns jetzt entscheiden, dass männlich und weiblich Begriffe für Gender sind und nicht für eine biologische Kategorie, wird es in der Biologie sicher neue Begriffe geben, welche die statistisch identifizierbaren Kategorien abbilden, einfach aus Gründen der Praktikabilität.
liegon, du hast recht: Self-ID bezieht sich auf Gender, nicht Sex. Das war nie der Streitpunkt.
Aber hier ist der springende Punkt: Sex ist kein binäres Ding, sondern ein Spektrum. Bimodale Verteilung mit Überlappungen. Egal wo du die Grenze ziehst - Informationsverlust, Zwangskategorisierung.
Und messen? Geht nicht widerspruchsfrei. Chromosomen, Hormone, Gonaden, Genitalien - alle widersprechen sich bei genug Menschen. Keine konsistente Messung möglich.
Wenn keiner es konsistent messen kann, ist es am einfachsten zu fragen. Bei Nationalität, Lieblingsessen oder Fussballverein kommt auch keiner auf die dämliche Idee nachzumessen und die Aussagen der Betroffenen zu ignorieren.
Die Biologie kann für Forschung deskriptive Kategorien nutzen (“Menschen mit Uterus”, “Testosteron-dominant”). Präziser und ohne Zwang.
Aber der Staat zwingt bei Geburt binäre Zuordnung. Das ist keine Wissenschaft, das ist administrative Gewalt über ein Spektrum das sich nicht sauber aufteilen lässt.
Und übrigens: “Geschlecht” heißt nichts anderes als “Sorte”. Daher gibt es auch Geschlecht bei Steckern, Ahnengeschlechtern, in der Grammatik. Es ist ein Sortierungsbegriff, keine biologische Essenz. Eine Kategorie die Menschen auf Dinge anwenden - nicht ein Ding das gemessen wird.
Self-Id würde ja aber trotzdem keinen Punkt auf dem bimodalen Graphen der Biologie ausmachen, sondern unabhängig davon sein und eben Gender bestimmen aber nicht Sex.
Self-Id macht auch noch kein Geschlecht weder nach Gender noch nach Sex. Die Zuweisung von Geschlecht geschieht sozial und zwar dadurch, dass andere einen als das Geschlecht sehen. Das hat mehr was mit dem Alltag zu tun, mit normalen Gesprächen und was auf dem Personalausweis drauf steht als mit der Biologie.
Aber selbst die Biologie formt ihre Kategorien aus dem sozialen heraus. Es ist auch eine Frage des Aushandelns wie man seine Messungen einordnet. Meistens beschreiben Biologen Geschlecht eher als Funktion der Fortpflanzung und das hat eher was mit der Modellierung von Biologen zu tun, nicht aber mit der sozialen Welt.
Es ist ein idealistisches Konzept, weil es eine Umkehr vornimmt. Hier basiert die Einschätzung, zu welchem Geschlecht man zugehörig ist, auf den Gefühlen der Personen, nicht auf der materiellen Realität. Hier spielt nicht einmal das zitierte “Machtverhältnis” eine Rolle.
So könnte man auch keine Arbeitskämpfe führen, wenn man das beispielsweise auf das Verhältnis zwischen Kapital und Arbeit übertragen würde.
Zu sagen, dass die Biologie ihre Kategorien aus dem Sozialen heraus formt, greift zu kurz, um das Argument zu untermauern. Das “Soziale” fällt nicht vom Himmel. Würde das “Soziale” ausreichen, wäre es ein Einfaches, den Unterschied zwischen Kapital und Arbeit anzuführen.
Es ist ein idealistisches Konzept, weil es eine Umkehr vornimmt.
Es nimmt keine Umkehr vor. Die materielle Realität meint bei Marx z.B. gesellschaftliche Verhältnisse und da würde die Theorie auch nicht damit aufhören zu sagen “Geld ist nicht real, weil es von Ideen der Beteiligten abhängt.” Genauso sind Gefühle und Geschlechtszuschreibungen von Personen in gesellschaftlichen Verhältnissen, Institutionen und allgemein sozialen Situationen eingebettet.
Ich mein klassischer Idealismus denkt von einem Bewusstsein im Individuum her oder glaubt, dass eine objektive Idee in der Geschichte wirksam sei. Die genannten Ansätze denken aber vom Körper her und den Gewalteinwirkungen. Die Ideen wie Mann und Frau werden in den Körper eingeübt und reproduziert durch Strukturen und Institutionen. Auf dieser Linie ist auch die Zuweisung des Geschlechts zu verstehen. Diese Anrufung wird immer wieder wiederholt im gesamten Leben. Das Konzept geht eigentlich auf Luis Althusser zurück, ein marxistische Ideologiekritiker. Es ist also durchaus materialistisch gemeint.
Der Vergleich mit Kapital und Arbeit greift deshalb nicht: Klassenverhältnisse und Geschlechterverhältnisse beruhen auf unterschiedlichen materiellen Strukturen. Eine materialistische Analyse muss diese Unterschiede erklären, nicht alles auf ein Schema reduzieren.
Du verdrehst mein Argument schon gewaltig. Nie habe ich behauptet, dass soziale Verhältnisse nicht die Geschlecherwahrnehmung prägen. Das tun sie.
Dein Geld-Beispiel ist absolut kein Analogon zu meiner These. Ich behaupte ja, dass es eben eine Geschlechterunterdrückung gibt. Meine Aussage ist ja genau, dass Self ID eine Loslösung von der materiellen Realität bedeutet. Du machst dich nicht selbst zum unterdrückten Subjekt, indem du das postulierst.
Und genau, weil Klassenverhältnisse und Geschlechterverhältnisse auf unterschiedlichen materiellen Strukturen beruhen, greift es zu kurz, nur zu sagen, das ergebe sich aus dem “Sozialen”.
@thomas, du versuchst immer wieder das gleiche Fass aufzumachen, aber du hast bis jetzt nicht klar sagen können wen du meinst. Du sagst: Es gibt “Frauen”, die sind biologisch definiert und unterdrückt, und es sie sind definitiv nicht trans und werden auch völlig anders unterdrückt.
Aber es ist unmöglich anhand deiner Definition festzustellen: Bin ich betroffen? Bist du betroffen? Wer gehört denn nun zu dieser ominösen Gruppe und wieso sind die anders unterdrückt?
Du springst zwischen AFAB, Gebärfähigkeit, “materieller Realität” - aber keine dieser Definitionen funktioniert konsistent. Deine Position ist nicht operationalisierbar. Es ist nur ein vages “es gibt da was Biologisches” ohne dass man je konkret sagen könnte wer betroffen ist.
Du wiederholst im Prinzip immer wieder nur Variationen von “Basta! Keine Transfrauen!”
Ich meine, dass soziale Strukturen historisch geprägt und institutionalisiert sind und nicht beliebig verändert werden können. Auch in der Biologie entstehen Kategorien durch wissenschaftliche Praxis, institutionelle Setzungen, historische Entwicklungen und Aushandlungen.
Würde das „Soziale“ ausreichen, wäre es ein Einfaches, den Unterschied zwischen Kapital und Arbeit anzuführen.
Marx zeigt anhand unterschiedlicher Gesellschaftsformen, wie stark der Unterschied zwischen Kapital und Arbeit sozial-historisch geprägt ist. Er verdeutlicht, dass diese Unterschiede wie Naturgesetze erscheinen, tatsächlich aber sozial konstruiert und veränderbar sind. Er verweist auf Familienverhältnisse, vorkapitalistische Gesellschaften und den Frondienst, wo kein Tauschwert entsteht, wenn der Handel nicht im Vordergrund steht. Diese sozialen Mechanismen werden durch Institutionen, Gesetze und Gewalt stabilisiert, obwohl sie wie naturgegeben wirken. Auf ähnliche Weise wird Geschlecht im Alltagsverständnis der Biologie oft als naturgegeben betrachtet, obwohl es sozial vermittelt ist.
@thomas, keine Unterstellung. Deine eigenen Worte:
Post #15: “Ich habe AFAB nur verwendet, damit klar ist, dass in dem Zusammenhang Transfrauen nicht mitgemeint sind.”
Post #20: “Feminismus kann und muss sich auch mit Transpersonen solidarisieren” - “auch” bedeutet: zusätzlich, nicht Teil der Kerngruppe.
Post #20: “wenn man die Analyse nicht teilt, dass Frauen und Transpersonen denselben Unterdrückungsmechanismen unterliegen” - zwei separate Kategorien.
Das sind deine Formulierungen. Nicht meine Interpretation.
Jetzt beantworte doch einfach die Frage: Wer ist die Gruppe die du meinst?
Einigen wir uns auf zwei Kategorien (männlich und weiblich) mit Variationen und Anomalien.
Zu:
Natürlich kann “die Wissenschaft” das und sie macht es auch. Z.B. die Sozialwissenschaft, indem sie die Einkommensungleichheit nach Geschlecht untersucht oder die Medizin, indem sie Richtlinien für männliche und für weibliche Patienten herausgibt.
Zu:
Du hast meinen Punkt konsequent verfehlt, indem du nur den ersten Teil zitiert hast und nicht darauf eingehst, auf welche deiner Aussagen sich mein Kommentar bezieht:
Intersex kann hier aufgrund meines Arguments außen vor gelassen werden. Auch habe ich keine Regel aufgestellt. Oder möchtest du dafür argumentieren, dass es aufgrund von intersex zwingend wissenschaftliche Tests benötigt, um eine Geschlechtszuweisung anhand der äußerlichen Geschlechtsmerkmale vornehmen zu können, da die Menschen ohne diese nicht dazu in der Lage seien, das Geschlecht richtig zu erkennen und in die Kategorien “männlich” und “weiblich” einzuordnen?
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Also am inkonsistentesten ist hier wohl, dass du etwas als “Idealismus” diskreditierst und selbst Idealismus in Reinform produzierst. Das habe ich bereits weiter oben mehr oder weniger verargumentiert. Oder die Relativierung deiner Behauptung, “Geschlecht (…) ist keine biologische Tatsache” (auch habe ich nie behauptet, wie deine Anführungszeichen suggerieren, dass die Biologie von dir “geleugnet” werde).
Mein Punkt ist der, dass du es für gerechtfertigt hältst, eine feministische Autorin, zu deren Positionen man natürlich widerstreitende Standpunkte vertreten kann, als “anti-feministisch” zu bezeichnen, weil sie “die patriarchale Herrschaftslogik” und “Kategorisierung” durch die bloße Beschreibung des Patriarchats vermeintlich reproduziere. Anstelle im Folgenden selbst eine möglicherweise widerstreitende Beschreibung der patriarchalen Herrschaftslogik zu entwerfen, nimmst du im Grunde die Menschen, und wie sie das Patriarchat auf die ein oder andere Weise reproduzieren, in die Verantwortung, statt das Patriarchat selbst und den Umstand, dass die Menschen dieses notwendigerweise reproduzieren müssen, zu kritisieren. Das muss nicht unbedingt falsch sein, ist zur Begründung deiner Position aber unzureichend. Dass du hierzu auf die komplette Kommentarspalten-Buzzwordpalette (Strohmann, ad hominem, tone policing) zurückgreifen musst und eine Zitierpraktik an den Tag legst, die ich so tatsächlich nur von Chat-GPT kenne, trägt, von Aussagen wie “[w]ird Zeit dass ihr lernt wie Diskussionen funktionieren” mal abgesehen, nicht unbedingt zur Unterstützung deiner Position bei.
friendlynotes, du verstehst nicht was bimodal bedeutet.
“Einigen wir uns auf zwei Kategorien mit Variationen”
Nein. Bimodal ≠ “zwei Kategorien”. Bimodal heißt: KONTINUIERLICHES Spektrum mit zwei Häufungspunkten. Zwischen den Peaks gibt es Überlappung. Es ist kein “entweder/oder mit Ausnahmen”, es ist ein Kontinuum.
Das ist wie Körpergröße: Bimodale Verteilung (Männer im Schnitt größer), aber niemand würde sagen “es gibt nur zwei Größen-Kategorien mit Ausnahmen”. Es ist ein Spektrum, Punkt.
Zum Statistik-Punkt:
Statistik DARF für Analyse Gruppen bilden. Das ist methodisch legitim, auch mit unscharfen Grenzen.
Statistik darf aber NICHT daraus ableiten:
Dass jede Person eindeutig einer Gruppe gehört
Dass die Gruppierung ontologische Wahrheit ist
Dass Menschen staatlich gezwungen werden müssen sich zuzuordnen
Dass die 3-Sekunden-Geburtszuweisung “korrekt” ist
Du machst genau diesen Fehler: Verwechselst “wir können für Forschung Kategorien bilden” mit “diese Kategorien sind real und jeder muss reinpassen”.
Lies vielleicht mal ein Lehrbuch zu Messniveau, Klassifikation vs. kontinuierliche Variablen, und gültige vs. ungültige Schlussfolgerungen aus deskriptiver Statistik.
Dir oder deiner KI entgeht die Polemik in dem Satz “einigen wir uns auf…”, weshalb folgerichtig alles Weitere eine Off-Topic Antwort darstellt, die demonstriert, dass hier Denkvorgänge an die falsche Stelle ausgelagert wurden, sodass anstelle eines konsistenten Arguments lediglich eine vollkommen leerformelhafte Stichpunktliste übrigbleibt.
Das kommt darauf an, was die Studie aussagen will und wie sie gestaltet ist. Ich meine, die Einkommensungleichheit ist abstrakt genug und der Leser wird die Aussagen verstehen. Es gibt aber auch Studien über Einkommen und Transgeschlechtlichkeit und es gibt ärtztliche Leitlinien für den Umgang mit Geschlechterdsyphorie oder Geschlechterinkongruenz. Allgemein ist es zunehmend sichtbar in Erhebungen, dass es mehr Personen gibt, die sich weder als weiblich, noch als männlich ansehen. Wo ordnen die sich dann ein? “Die Wissenschaft” könnte da eigentlich ein Blick für sowas entwickeln und fragen, ob da nicht was in den Beobachtungen abhanden kommt.
Ich stimme Dir in deinen (auch den vorherigen) Punkten ja weitestgehend zu. Mein Punkt ist der, dass sich der Klassenantagonismus in den Kategorien “männlich”/“weiblich” fortschreibt und konstitutiv für das Patriarchat ist, wenngleich dieses in den westlichen Gesellschaften im 21. Jahrhundert eine gewisse Metamorphose durchlaufen hat. Es kann wissenschaftlich und kritisch sinnvoll sein, diesen Dualismus in der eigenen Fragestellung aufrechtzuerhalten, wie es, so wie du es beschreibst, ebenso wissenschaftlich sinnvoll sein kann, diesen Dualismus in einer anderen Fragestellung aufzuweichen.
Mich würde ja mal interessieren, was deine Position ist. Du schreibst die ganze Zeit, wieso andere in deinen Augen im Unrecht sind, aber was ist konkret deine Position?
Aus welchen Gründen würdest du einen Text von Gertraud Klemm nicht in einem Buch erscheinen lassen? Oder sagst du: Klemm hat einen Begriff von Frau, den ich nicht teile, deswegen hat das nicht dort zu erscheinen?
Was mich ebenfalls interessieren würde ist, wieso dir die Definition von „Frau“ so wichtig ist, wenn es den Begriff FLINTA gibt?
Und noch was: Siehst du den Queerfeminismus als einzige legitime feministische Strömung oder findest du auch was an anderen? Damit meine ich nicht Klemm, aber beispielsweise materialistischen oder marxistischen Feminismus. Oder lehnst du die ab? Und wenn ja, wieso?
Und bitte keine Fragenanalyse mit KI, mich würde es ernsthaft interessieren.
Thomas, man merkt dass du nicht gelesen hast. Ich beantworte das trotzdem nochmal, aber alle diese Fragen hab ich bereits mehrfach beantwortet.
“Was ist deine Position?”
Siehe Posts #13, #19, #21, #33: Geschlecht ist keine widerspruchsfrei messbare biologische Kategorie. Die Fixierung von Geschlechtskategorien bei Geburt IST die patriarchale Herrschaftslogik - nicht nur ein neutrales Faktum das dann missbraucht wird. Self-ID ist keine Lösung aller Probleme, aber die Zurückweisung patriarchaler Definitionsmacht.
“Warum Klemm nicht im Buch?”
Post #13: “Eine feministische Anthologie gibt keine Plattform für Positionen, die patriarchale Herrschaftslogik reproduzieren.” Klemms AFAB-Position verteidigt genau die Fixierung die das Patriarchat braucht.
“Warum ist dir die Definition wichtig?”
Post #21: Die Frage ist nicht die Definition selbst, sondern WER die Macht hat zu definieren. Die 3-Sekunden-Entscheidung einer Hebamme oder die Person selbst in ihrer aktuellen materiellen Realität?
“Einzige legitime Strömung?”
Habe ich nie behauptet. Ich habe gesagt: AFAB-basierte Positionen sind antifeministisch weil sie patriarchale Kategorisierung reproduzieren. Das heißt nicht “nur Queerfeminismus ist legitim”.