Ich habe eurer Diskussion zur Machtfrage im Staat (im Kapitel zur Semsrotts Buch Gegenmacht) sehr gerne zugehört, zumal ihr da nicht einer Meinung seid.
In der aktuellen Le Monde diplomatique ist ein mMn sehr guter Leitartikel dazu von Evgeny Morozov mit dem Titel “Der neue Staatskapitalismus”. Dort wird sehr anschaulich dargestellt, wie Wirtschaft und Regierung buchstäblich zusammenarbeiten.
Vielleicht könnt ihr die Diskussion ja nochmal aufgreifen und anhand des Artikels etwas tiefer beleuchten?
Übrigens gibt es von Michael Seemann ein sehr interessantes Modell zum relationalen Materialismus. Er hat es auf codeberg veröffentlicht - dort findet sich neben einer ausführlichen Erklärung auch Rechenbeispiele anhand der Formeln, die dem Modell zugrunde liegen.
Hat die USA nicht mmer so gehandelt? Was ist daran nun anders (außer dass Trump immer so tut, als würde er den “Staat” zurückfahren) als unter frheren regierungen? Militär sichert die Resourcen bzw Handelswege, Soziales wird abgebaut (kurzes Innehalten damals unter Obama mit der medizinischen Versorgung), Militärausgaben stützen die eigene Wirtschaft, etc. Klar, heute ist es eher KI anstatt “das Internet” bzw “Social Media”, aber ist das wirklich neu?
vielleicht ist daran neu, dass man mit “KI” eine riesige Blase aufpumpt, die ohne Gegenwert ist?
Im Artikel wird es kurz genannt, aber nicht deutlich genug gemacht:
“Seit einigen Monaten misst die chinesische Datenverwaltungsbehörde die Wirtschaftstätigkeit im KI-Bereich in Token – also jener Einheit, die Auskunft über die Nutzung der KI-Modelle gibt.”
NVDIA schließt sich derselben Argumentation an: Die Zahl der Token soll Auskunft über die Produktivität geben, was einfach Unsinn ist.
Was Donald Trump mit seinen Trump-Coins etc. ja schon als PumpNDump durchgezogen hat, wäre auf staatlicher Ebene dann wirklich neu: Staatlich organisierter Rug-Pull…
(Für Deutschland vielleicht mit Bankenrettung oder Riesterrente vergleichbar?)
Ich würde mich weniger an der Überschrift “neuer Staatskapitalismus” aufhängen wollen, als am Inhalt - mir ist klar, dass es sich um keine (total) neue Entwicklung sondern um eine Weiterentwicklung des Kapitalismus handelt.
Interessant ist dazu auch die aktuelle Doppelgänger Podcast Folge zum Verhalten der US-Regierung gegenüber Anthropic bzw. Fable 5.
Stefan argumentiert ja, dass die Wirtschaft bzw. CEOs die Politik machen und quasi regieren. An diesem Beispiel sieht man aber klar, dass Hegseth und Lutnick die Rücknahme von Fable “befehlen”.
Die Frage die zu klären wäre, in welchem Interesse befehlen Hegseth und Lutnick. Tun sie das in staatlichen Interesse? Soll die Konkurrenz geschützt werden?
Mit dem Argument es sei nichts neues müsste man sich auf die Suche nach realen Zusammenhängen begeben die das Interesse offenlegt. Dann erst kann man die Frage beantworten. Aber auch nur für diesen einen Fall.
Ich glaube nicht, dass das einmalige Fälle sind. Der Umgang damit ist sehr unterschiedlich. Das kommt auch auf die Protagonisten bzw. Spielteilnehmer*innen an.
Der Cum-Ex Fall ist hier doch auch zu nennen. Die Machtfrage ist eindeutig - der Staat hätte eingreifen können, hätte sich das Steuergeld zurückholen können. Und hat es nicht getan.
Ich hab nicht gesagt es seien einmalige Fälle. Die Arbeit die offenlegt bezieht sich auf einen Fall.
Für was steht Cum Ex, für politische Entscheidung im Sinne des Primates des Staates? Ist die Frage geklärt, welche Interessen politische Akteure zu diesen Entscheidungen gebracht haben?
Nicht, dass in deren Gehirnen lesen könnte - ich würde aber sagen: Nichts von beidem, jedoch mit einem Hauch von Letzterem, und zwar nicht, um die Konkurrenz zu schützen, sondern aus reinem ökonomischem Eigennutz durch Strohmann-Beteiligungen. Wie gesagt, das ist nur eine Vermutung und ich möchte niemandes Ruf schädigen.
Ich vermute das, weil es bestimmte Muster gibt, zu denen das passt: Bei der Übernahmeschlacht um Warner Bros zwischen Netflix und Paramount gab es deutliche Einmischung aus dem Weißen Haus, die gegen Netflix wirkte. Im Zuge des Kriegs, den die USA und Israel gegen den Iran führen, kam es in auffälliger zeitlicher Nähe zu öffentlichen Ankündigungen Trumps bezüglich anstehender Handlungen der Regierung, mehrfach (und inzwischen gut belegt) zu Termingeschäften im Öl-Werte-Handel mit extrem hohen Volumen. Das sind nur zwei Bespiele.
Erkennbar ist eine strukturelle Natur: Trumps Präsidentschaft ist mit Geschäfts- und Investitionsaktivitäten zusammengefallen, an denen Verbündete, Spender und Familienmitglieder beteiligt waren, von denen einige historisch lukrativ waren. Möglicherweise geht das noch eine Weile so weiter - wobei generell Insider-Geschäfte im US-Parlament nichts Ungewöhnliches sein sollen, sondern stetig, egal wer regiert. Dann ist die Frage: Ist schon mal irgendjemand nicht wesentlich reicher dort wieder herausgekommen, als er oder sie hineinging?
Was also, wenn Politik und Wirtschaft konkret die gleiche Person oder Gruppe sind? Ich neige zu Stefans Statement. Die Politik ist nur das Vehikel - sie darf aber so tun, als wäre sie es nicht. Wenn sich verschiedene CEO bei öffentlichen Anlässen der Regierung scheinbar andienen, ist das keine hierarchische Unterordnung, sondern der Versuch des einen, den Vorzug vor dem anderen bei politischen Entscheidungen zu ergattern - Kämpfe der Konzernchefs untereinander, bei denen sie in Kameras und Präsidentengesichter grinsen.
Du beschreibst die Verflechtung, die kennen wir ja, denn es ist nicht neu.
Und du hast recht, in Gehirne können wir nicht reinschauen. Das ist kein Vorwurf, aber das beantwortet die Frage nach dem Primat nicht. Vielleicht lässt sie sich auch einfach nicht eindeutig beantworten.
Da ich das immer aus der Perspektive betrachte, was ist der Mechanismus dahinter, ist es im Grunde auch nicht entscheidend wo das Primat strukturell oder institutionell am Ende steht. Der Mechanismus, das ist für mich jedenfalls der rote Faden, bestimmt der Mensch. Wir wissen wozu er in der Lage ist. Wenn Macht missbraucht wird, wirds immer doof, egal auf welcher Ebene. Ob der „Normalo“ seine Frau zuhause verprügelt oder sogar tötet, Elon Musk durch DOGE tötet, oder Trump den Iran angreifen lässt, die Frage des Primates (Machtausübung) lässt sich im Einzelfall greifbar klären und was viel wichtiger ist, als Missbrauch identifizieren.
und das hilft nicht weiter, denn “irgendwas mit Menschen” ist keine Antwort, denn “Wir wissen wozu der Mensch in der Lage ist.” kann ich auch mit Rutger Bregmans “Im Grunde gut” beantworten.
Die Frage nach dem Primat ist schon entscheidend, wenn man selber handlungsfähig werden möchte (das spiegelt sich auch in der Diskussion zu “Gegenmacht”).
Angenommen Politik sei das Primat, gilt es politische Macht aufzubauen. Angenommen Wirtschaft sei das Primat, gilt es wirtschaftliche Macht aufzubauen.
Die moralische Bewertung von Macht in “gut”= Machtausübung /“blöd”= Machtmissbrauch vorzunehmen nimmt einem dann die Möglichkeit der sinnvollen Beschreibung.
Es gibt einen Unterschied zwischen Privatgewalt in Beziehungen und dem Einsatz von Militär. Ersteres ist keine Macht, sondern eben Gewalt, zweiteres ist legitimierter Einsatz von internationalen Machtmitteln. Das Nicht-Gewähren von Subventionen ist wirtschaftliche Macht.
Bei “irgendwas mit Menschen” müssen wir nämlich genau das tun: Leuten hinter die Stirn gucken und dann fragen wir uns: Wie ist Elon Musk erzogen worden? Was ist er so für ein Mensch? Liebt er seine Kinder? Warum werden Männer gewalttätig? und nicht: Wie verhindert man die Akkumulation von Reichtum und politischer Macht in den selben Personenkreisen ohne Ansehen der Person?
Ich sage nicht irgendwas mit Menschen. Das interpretierst du immer rein.
Ich sage konkret Machtmissbrauch und das auch noch getrennt zu Machtausübung.
Rutger Bregman beschreibt die Dynamik vieler, ich die des einzelnen.
Ja, dem widerspreche ich nicht. Ich sage dazu wäre wichtig den Mechanismus zu kennen.
Es geht dann darum wie politische und wie wirtschaftliche Macht aufgebaut wird.
Die Antwort aus meiner Perspektive wäre, durch Machtmissbrauch.
Das ist ernüchternd, weiß ich, das bildet aber den Ist Zustand exakt ab. Den Soll Zustand kann ich dir nicht beschreiben, den kenne ich nicht, den müssten wir erarbeiten. Wogegen sich aber alle mit Macht wehren.
Auf dem Papier gibt’s den Unterschied. Im Ergebnis nicht.
Die Legitimation von Gewalt die ein Staat letztlich nur mit Zwang gegen diejenigen durchsetzt, die der Gewalt ausgesetzt sind, hat ihren Ursprung in der Machtausübung, letztlich ist es aber Machtmissbrauch durch Zwang der die Unversehrtheit aufs Spiel setzt.
Subventionen braucht es nicht, die Vermehrung von Kapital geht auch ohne.
Das kann man sich fragen wenn man das Ergebnis einer Tat nicht sehen will. Die Gefahr ist groß, da gebe ich dir recht.
Ich sage, Machtmissbrauch ist eine Tat die ein Ergebnis hat. Mich interessiert Elon Musks Verhältnis zu seinen Kindern überhaupt gar nicht. Bei Epstein fragt niemand wie seine Kindheit war, die Tat ist das entscheidende. Diese wird von einer Person getan, diese trägt die Verantwortung. Das Verstehen des Mechanismus wendet den Blick weg von „was war denn da in der Kindheit nur los“, hin zu der Ebene was fördert strukturell eine solche Tat.
Edit: Rudger Bregman kommt nicht drumrum und muss auch feststellen dass Macht die Tat der Einzelperson, die fest davon ausgeht „Verantwortung tragen nur Idioten“ unangreifbar macht. Legitimation ist die eigene Macht, oder eine höhere Macht die die Legitimation erteilt hat.
Edit 2:
Macht ist ein Werkzeug. Der Missbrauch ist moralisch verwertbar im Diskurs, die Ausübung ist es aus meiner Sicht nicht an Moral gebunden sondern an den Mechanismus.
Ja - und dennoch lenkt die Personaldebatte und die Verhaltensbewertung einzelner Nasen den Fokus vom tatsächlichen Problem ab: den realen Machtstrukturen.
Wir haben es nicht mit einem individuellen pädagogischen Problem zu tun, sondern mit einem strukturellen. Siehe sinngemäß Kant: Nichts und Niemand kann einen Menschen davon abhalten, insgeheim eigene Ziele entgegen den Interessen aller anderen zu verfolgen (selbst, wenn alle anderen sich einig wären). Das System muss deshalb so gestaltet werden, dass das Verhalten vereinzelter Protagonisten nahezu keine unerwünschten Wirkungen entfaltet. Namen sind irrelevant.
Und jetzt kommt mein Punkt: Für Veränderungen in der Struktur sind buchstäblich Handlungen nötig. Das Dilemma von Handlungsausleitungen ist, dass sie zwar noch genügend Raum für Kontroversen bieten, aber weitaus weniger, als harte Thesen auf Meta-Ebenen - die Fleißarbeit der Übertragung in konkrete Handlungsoptionen wirkt im direkten Vergleich langweiliger. Deshalb ebbt das Interesse ab und Diskurse kommen weitgehend zum Erliegen. Warum sich das immer so entwickelt, kann man dann mit Betrachtungen von Max Weber, Georg Simmel, Stefan Kühl und anderen erklären. Das ist richtig interessant, ersetzt aber kein Handeln (z.B. im Sinne von Floh: Es gibt ein beliebiges SOLL, und es gibt ein davon abweichendes IST. Durch welche Aktivitäten kann das Delta im Soll-Ist-Vergleich verkleinert werden?).
Im Gegenmacht-Thread wurde deshalb irgendwann (zumindest sinngemäß) folgende These angebracht:
DER KAMPF ZWISCHEN KAPITAL UND GEGENMACHT WIRD IN DEN LANGWEILIGEN ARENEN ENTSCHIEDEN (welche die Öffentlichkeit in der Regel nicht interessieren).
Nein. Wenn du Machtstrukturen betrachtest, findest du Wegweiser, wo wirksam Einfluss ausgeübt werden muss, um Strukturen umzugestalten. Du kommst zur Antwort, wo deine Macht zu finden ist. Das ist allerdings kein Geschenk zum Einsammeln. Wenn du das aktiv angehst, stößt du selbstverständlich auf den erbitterten Widerstand des Kapitals auf vielen Ebenen und mit allen Mitteln. Das musst du von vornherein mit einplanen, und dann stellst du vielleicht fest, dass du in der vermeintlich augenscheinlichen Arena von der Gegenseite komplett blockiert wirst - die sind ja nicht faul, in ihrem Abwehrkampf. Deshalb musst du eine andere Arena aufsuchen, die dir Wirksamkeit erlaubt oder du versuchst die Arena umzubauen. Das ist zugegebenermaßen extrem mühsam. Aber das ist auch das Ziel der dominanten Machtinstanz: Du sollst nicht einfach kommen können und sagen: Ab morgen hätte ich es gerne anders - und dann ist es einfach anders. Oder: Wir müssen Elon Musk und Katharina Reiche nur umerziehen oder zum Mars schicken - und dann ist alles anders.
Oder du wartest auf den Kollaps und hoffst, dass dann eine Gesellschaftsform das Licht der Welt erblickt, die dir besser gefällt.
Der “Machtmissbrauch” bildet sich genau gar nicht exakt ab. Sondern schiebt “Macht” in ein mysteriöses “Menschen wollen Macht”, Macht als Selbstzweck böser Menschen.
Das Drohen mit Gewalt als Machtmittel, die Ausübung von Gewalt als die Abwesenheit von Macht und das Vorenthalten von finanziellen Mitteln als Sanktionsmacht hat sehr wohl unterschiedliche Ergebnisse.
Sonst kommt man genau so solchen Blödheiten wie in der Kommentierung Russland/Ukraine: “Putin ist ein Macho, der versteht eben nur Gewalt. Der muss nur mal ordentlich auf die Fresse bekommen.”
Ich habe mir damals die Mühe gemacht, dass exemplarisch an diesem Forum herauszuarbeiten… irgendwo bei “Wie wir uns beherrschbar machen.”
und genau an der Stelle kommt man nicht weiter.. denn wie Du siehst vollziehen sich Systeme auch ohne konkrete Personen, denen man einen “Missbrauch” vorwerfen muss. Da kann man dann den einen Banker einsperren, CumEx läuft weiter; Epstein hat sich umgebracht, es läuft weiter; der Maskenskandal liegt auf dem Tisch, Jens Spahn wird weiterhin als nächster Kanzler gehandelt.
Am Rande: Bei einem genauen Blick in die Strukturen habe ich den Eindruck bekommen, dass die Blockaden nicht unabänderlich in den allgemeinen Gesetzgebungen zu finden sind - im Gegenteil, dort finden sich schöne und nutzbare Hebel für die Gegenmacht. Regulatorische Hemmnisse finden sich ausgerechnet in der Verfassung, und zwar in der Abteilung „mit Ewigkeitsklausel“ (also selbst mit verfassungsgebender parlamentarischer Mehrheit nicht änderbar). Ich verzichte vorerst auf Beweisführung, gebe aber ein Beispiel:
„Versammlungsfreiheit“ klingt total schön demokratisch, weil sich jeder mit jedem beliebig verabreden kann. Wenn sich aber Gruppen treffen, die „Systemänderungen“ fordern kann schon mal der Verfassungsschutz hellhörig werden. Wenn aber Lobbygruppen des Kapitals gemeinsam mit Politikern zum Dinner oder zur Geburtsparty gehen, ist das total privat - und durch die Verfassung absolut wasserdicht legitimiert.
Ein Gegenmittel der Gegenmacht wäre es, via Gesetzespflicht Transparenz zu jedem Kontakt zu erzwingen (egal, ob im Rahmen des Mandats oder angeblich privat). Das zu erreichen ist nicht unmöglich, aber auch nicht einfach. Es ist absehbar, dass in der Judikative ausgefochten werden müsste, welches Rechtsgut hochwertiger ist: Das Recht auf Privatheit eines Politikers oder das Recht der Öffentlichkeit auf Transparenz, welche Einflüsse auf einen Politiker möglicherweise einwirken. Dieser Rechtsstreit führt auf jeden Fall über alle Instanzen, weil Transparenz bisher unsichtbare (!) Machtstrukturen plötzlich sichtbar macht. Die Transparenz ist ein sehr wirksames Werkzeug der Gegenmacht. Dieser Punkt ist essenziell.
Es ist keine Debatte, es gibt eine Tat und daraus folgt, es gibt einen Täter. Wo ist die Debatte, und worüber soll denn debattiert werden?
Ein Verhalten ist keine Tat. Kategorieverschiebung.
Du willst mir unterschieben ich hätte keinen Unterschied zwischen Struktur und Individuum gemacht. Das stimmt nicht. Ließ nochmal.
Es geht nicht um den Namen einer Person sondern um die Tat einer Person.
Wenn du ein System gestalten willst, warum machst du das nicht einfach? Weil du so gut das Verhalten anderer beeinflussen kannst? Was sind unerwünschte Wirkungen gleich noch in diesem Zusammenhang?
Soso, wer soll denn Handeln, und vor allem was soll dabei herauskommen? Entschuldige bitte, das sind einfach nur Worthülsen, die noch nicht einmal einen Bezug zu dem haben was ich geschrieben habe.
Ganz konkret, ohne viel Text, wo fängt Handlung deiner Meinung an? Bei dir selbst oder beim Nachbarn? Bei dem der Macht hat, den du aber nicht beeinflussen kannst im Sinne der guten Sache? Beim System oder beim Kapital vielleicht?
Das Interesse ebbt nicht davon ab weil es langweilig wird, es ebbt ab weil Bequemlichkeit einfach geiler ist. Weil es eben nicht in Handlung mündet sondern auf dem Sofa endet. Manchmal ist es ganz einfach, ich brauch dazu keinen Weber Kühl, das kann ich an mir selbst beobachten.
Meine Definition von Ist und Soll hast du eventuell einfach nicht verstanden, was ich nicht schlimm finde, denn du hast deine Plausibilität selbst entwickelt und das ist die Quelle deiner Rationalität im theoretischen, und es ist die Legitimation deines Handelns.
Ist ist, Soll entwickelt sich. Ganz simpel, kein Delta keine Aufklärung. Nix kleiner, nix größer.
Mit dieser Aussage hast du dich selbst entmachtet. Und nicht nur das, du stülpst das jedem über der die Großbuchstaben ernst nehmen soll.
Welchen Einfluss hast du auf das Kapital? Welchen Einfluss hast du auf die Gegenmacht?
Dein größter Einfluss auf das Kapital in deiner Definition ist kein Geld zu haben.
Dein größter Einfluss auf die Gegenmacht ist Ohnmacht.
Der Gedanke ist groß, der Einfluss auf ominöse theoretischen Zusammenhänge ist nicht klein, er ist nicht vorhanden.
So, und jetzt was liebes vom netten Kerl, ich finde deine Gedanken und Ausführungen sehr gut. Ich sehe es anders und heute war ich mal garstig, aber ich freue mich jeden Tag auf deine wertvollen Beiträge
ok. Ich versuche es noch einmal. Aber ich ermüde bei der Reaktion “mag schon sein, ich sehe es aber anders” o.ä.
Der “Kapitalismus” als Wirtschaftssystem ist eben nicht auf konkrete Personen angewiesen. Nehmen wir als Hinweis, dass Marx´ Buch “Das Kapital” und nicht “Der Kapitalist” hieß. Der Kapitalismus interessiert sich nicht für Dich als Person, Du findest Dich höchstens in Rollen wieder (Kunde, Arbeitskraft, etc.) Der Kapitalismus interessiert sich nicht dafür ob Du eine liebende Mutter bist, sondern ob Du z.B. Produkte kaufst um Dein Kind zu umsorgen, oder ob die Wirtschaft ein Interesse an staatlicher Kinderbetreuung hat, damit auch die Arbeitskraft liebender Mütter genutzt werden kann. Der Staat interessiert sich auch nur für Deine Mutterliebe im Ausmaß der “fehlenden Liebe”, weil er dann die Versorgung Deines Kinders übernehmen muss.
Es geht also nicht darum, wie Du den Kapitalismus so findest, sondern wie Du in Deinen Rollen mit ihm in Kontakt kommst. (Hier ist der Witz von Stefan und Wolfgang angesiedelt, dass die deutsche Wirtschaft (als Exportnation) die Konsumenten überwiegend ausblendet und sich damit selber schadet (stagnierende Löhne= sinkender Konsum) oder sich gegenseitig kaputt macht (steigende Mieten= sinkender Konsum)
Hier ist der Versuch Handlungsfähigkeit zu erlangen auf die Möglichkeiten deiner Rollen beschränkt: Ob Du eine liebende Mutter bist, an Gott glaubst, dich für Tierrechte engagierst, eine gute Autofahrerin bist und Du die Hausgemeinschaft magst, interessiert deinen Vermieter nicht, sondern hast Du als Mieter bestimmte Möglichkeiten (Mieterschutzbund, Einbehalten der Miete) oder als z.B. Bürger der Stadt Berlin mit Wahlrecht politisch auf Vermieter einzuwirken (Deutsche Wohnen und Co. enteignen etc., Mieten-App der Linkspartei etc.)
Ob Du in der Wohnung lebst, oder ich interessiert den Kapitalismus nicht. Wer von uns beiden bereit ist Miete in welcher Höhe zu zahlen schon. Ob unser Vermieter Geld liebt, sich an der Vorstellung als Besitzer vieler Wohnungen sexuell erregt, oder mit seinem dritten Ferrari bei den Freunden im Golfclub angeben möchte, interessiert den Kapitalismus nicht.
und ja, damit wird “der Kapitalismus” schon eher zu einem Naturereignis, weil Deine Handlungsmöglichkeiten eben deutlich eingeschränkt sind. Demonstrationen können ihn nicht bekämpfen, politisch ist er höchstens einzuhegen etc. Du kannst Konsum verweigern (dabei interessant, dass wir immer mehr Abo-Modelle sehen, die Konsumverweigerung erschweren (Miete, Leasing, Software-Lizenzen), Du kannst Arbeit verweigern etc…
um hier nicht eine Bleiwüste enstehen zu lassen: Die Frage nach dem Primat ist dann relevant und interessant: Was macht Merz, wenn er “Arbeitsverweigerung” politisch bekämpfen möchte? Ist dann Politik oder Wirtschaft am Drücker? Kann ich darauf als Wähler reagieren oder als Arbeitnehmerin? Wenn die Lebensmittelpreise erhöht werden, reagiere ich dann als Kundin oder als Wähler?
Durch die Akkumulation von Kapital und politischer Macht.
und auch hier ist die Frage nach dem Primat relevant: Kann ich das eine Gut, gegen das andere verrechnen: Kann ich mir Macht kaufen, oder meine Rolle als Präsident Geld erwerben. Eigentlich sollte es getrennt sein, diese Trennung hebt sich aber immer weiter auf.
(Das ist das was Stefan mit “Zivilgesellschaft der Reichen” nennt.)