Ich glaube, das ist jetzt mal der seltene Fall, den wir tatsächlich ausschließen können: Niemand ist bei Geburt ein Mann.
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Vielleicht bin ich zu naiv. Aber ich hab die Hoffnung noch nicht ganz aufgegeben, dass sich in dem Palaver doch irgendwo ein bisschen Neugier und Lust am Erkenntnisgewinn versteckt.
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Ich wünsche Dir viel Erfolg bei Deinem Projekt.
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Kann es sein, dass euer sachlicher Diskurs sich in einen persönlichen Disput verwandelt hat?
Bei mir nicht. Ich finde es total spannend und bin trotzdem entspannt. Wieder. 
Zugegeben, gegen Mittag war ich mal genervt. Florentine kann manchmal ein bisschen stutenbissig sein - gehört wohl dazu. Kompost, das kölsche Jeck, ist eh witzig.
Judith Butler…?
Keineswegs! Ich erinnere mich aus der Coronazeit an einen G6PD-Mangel bei Menschen mit Vorfahren aus Malaria-Gebieten und daran, dass verschiedene Medikamente – darunter Chloroquin und teilweise auch Hydroxychloroquin – bei Betroffenen problematisch sein können.
m/w ist praktischerweise eine Kategorisierung, die weltweit funktioniert, auch in Botswana, und die - bei aller Ungenauigkeit, wenn man nur zwei Kategorien hat - ganz wesentliche Biomarker unterscheidet.
Zwei Anmerkungen zur fluiden Gender-Philosophie a la Butler bzw. Kompost:
- Ich kann nachvollziehen, dass der „traditionelle“ Feminismus (z.B. Alice Schwarzer) damit ein Problem hat. Die Kategorie „Frau“ ist hier unentbehrlich. Nur wenn Frauen sich als kollektive Gruppe mit gemeinsamen Erfahrungen (z. B. Schwangerschaft, patriarchale Gewalt, Lohnungleichheit) definieren, können sie politisch handlungsfähig sein.
- Die oft anzutreffende Verbissenheit des Trans-Aktivismus wird damit eher weniger nachvollziehbar. Wenn ohnehin alles im Fluss ist, warum ist dann der amtliche Vermerk eines Geschlechts-Markers so wichtig? Versteh’ mich nicht falsch, ich will niemandem das Recht auf seinen Wunsch-Marker nehmen. Gut möglich, dass, wenn es um die eigene Identität geht, die Philosophie an ihre Grenzen stößt.
Hier sollte ich präzisieren und eine rote Linie ziehen: Kinder. Kein Schnippeln, keine Hormone bei Minderjährigen.
Wie immer. System mit Moral vermischt ohne vorher einmal das eine vom anderen zu trennen, um den Mechanismus zu verstehen.
Es geht um Unterdrückung.
Das ist die Grundbedingung dafür überhaupt über Gender, Feminismus, Rassismus, anti dies anti das etc. zu streiten.
Wenn ich das verstanden habe, brauche ich kein moralisches Argument was im besten Fall den Grad der Unterdrückung anzeigt. Im schlimmsten Fall - so wie hier im Thread nachzuvollziehen - versucht wird die Unterdrückung durch Unterdrückung wegzuerzählen, als ob Unterdrückung ein bestimmtes Qualitätssiegel bräuchte.
Unterdrückung ist Unterdrückung.
Unterdrückung verschwindet nicht wenn sie anderen aberkannt wird - im Gegenteil.
Darum geht es, denn wenn die Unterdrückten kollektiv begreifen welche Mechanik dahintersteckt, wird es möglich sich dagegen zu wehren.
Und zack, brauche ich keine roten Linien irgendwo hinmalen wo sie nicht gebraucht werden.
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Der Beitrag ist total beliebig. Gibt es einen Bezug zu meinen Ausführungen und wenn ja, wo?
Stimmt. Du bist ja gut im Recherchieren, es gibt bestimmt das eine oder andere interessante zu dem Thema.
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Dann eben nicht. Ich dachte kurz, du wolltest dich an der Diskussion beteiligen.
Flo gibt doch gerne die Perspektiven der Meta-Ebenen aus.
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Möglich. Sein…
…betrifft, sollte es sich auf meinen Beitrag beziehen,…
…aber keine Meta-Ebene, sondern ganz konkret den Schutz von Minderjährigen, beispielsweise bei der Frage nach Off-Label-Experimenten mit Pubertätsblockern. Der Gesetzgeber untersagt Ärztinnen und Ärzten beispielsweise derzeit nicht den Einsatz von GnRH-Analoga bei Geschlechtsdysphorie statt bei vorzeitiger Pubertät.
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Ich glaube der Gesetzgeber hat so einige Lücken, was die Untersagung bestimmter, nicht nur medizinischer Praktiken betrifft.
Was ich sagen will, Deine Aufmerksamkeit richtet sich auf bestimmte Details, was ich nicht kritisiere, ich wollte nur daran erinnern das es eine größere Linie gibt. Ich hatte den Eindruck das ist im Verlauf in Vergessenheit geraten.
Um auf Alice Schwarzer zurückzukommen, verwunderlich ist die Tatsache, dass immer eine Gruppe gegen die andere ausgespielt wird. Sie mag bedeutend für den Feminismus an sich sein, aber ich würde das heutige Wirken unter Phantombesitz einordnen
Da ist Frau Hegemon nicht weit…
Das ist erstmal eine Behauptung, die du jetzt noch belegen müsstest.
Zum Beispiel, weil innerhalb einer nach cisnormativer Logik operierenden Gesellschaft die Herstellung einer für diese Gesellschaft erkennbaren Kohärenz zwischen Erscheinungsbild und behördlich anerkanntem Geschlechtsmarker eine Schutzmaßnahme gegen Gewalt und Diskriminierung darstellt.
Nachvollziehbar.
Hier wird’s schwieriger:
Ist die Erde rund?
Du wolltest mir gestern eine Gebärende als Mann verkaufen. Bestreitest, dass Männer nicht gebären können:
Wie soll ich so jemandem - sorry: offensichtlich eine Art evolutionsbiologischer Flacherdler - erklären, dass “männlich” und “weiblich” ganz wesentliche Biomarker sind? Für solch ein Vorhaben fehlt ganz einfach die gemeinsame konzeptionelle Basis, weit über bloße Begriffsdefinitionen hinaus.
[Und das ist eine ganz unaufgeregte, nüchterne Feststellung. Nichts Persönliches, @Plattkofel ]
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Was mir gerade unheimlich weiterhelfen würde, wäre, wenn du wenigstens eine konkrete, überprüfbare Aussage treffen würdest. Ich mach dir gerne einen Vorschlag: Definiere mal “Mann”.
Notwendige, wenn auch nicht hinreichende Bedingung: Kann nicht gebären.
Ich habe verstanden, dass du das anders siehst. Daher meine Einschätzung: Uns beiden fehlt bei diesem Thema die gemeinsame konzeptionelle Basis.
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Gibt es eine hinreichende Bedingung?
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Eine? Massenhaft! Here we go, @Kompost:
Ein (erwachsener) Mensch ist dann ein Mann, wenn sein Körper grundsätzlich auf die Entwicklung und Bereitstellung der kleinen, beweglichen Keimzellen (Spermien) ausgerichtet ist. Diese biologische Organisation entsteht während der embryonalen Entwicklung und wird beim Menschen in den meisten Fällen durch die Geschlechtschromosomen eingeleitet. Typischerweise liegt ein Chromosomensatz mit einem X- und einem Y-Chromosom (46,XY) vor. Das auf dem Y-Chromosom befindliche SRY-Gen setzt eine genetische Entwicklungskaskade in Gang, die zur Ausbildung der Hoden führt. Diese produzieren Androgene, insbesondere Testosteron, welche die weitere Entwicklung der männlichen inneren und äußeren Geschlechtsorgane sowie später in der Pubertät die Ausbildung der sekundären Geschlechtsmerkmale steuern.
Das biologische Mannsein wird dabei nicht durch ein einzelnes Merkmal bestimmt, sondern durch das Zusammenspiel mehrerer miteinander verknüpfter Eigenschaften. Zu den typischen Merkmalen gehören ein Y-Chromosom, Hoden, die entsprechenden inneren und äußeren Geschlechtsorgane sowie die im Verlauf der Pubertät entstehenden sekundären Geschlechtsmerkmale wie Bartwuchs, eine tiefere Stimme, eine stärkere Muskelmasse, eine höhere Knochendichte und ein überwiegend androgen geprägter Stoffwechsel. Entscheidend ist dabei nicht, dass sämtliche Merkmale ausnahmslos vorhanden oder vollständig ausgeprägt sind oder dass tatsächlich Spermien gebildet werden. Erkrankungen, Unfruchtbarkeit oder seltene Unterschiede der Geschlechtsentwicklung können einzelne Aspekte dieses biologischen Musters verändern, ohne dass dadurch zwangsläufig die grundsätzliche biologische Einordnung aufgehoben wird.
Kommt es zu einer Diskrepanz zwischen dem biologischen Geschlecht (sex) und der Geschlechtsidentität (gender), kann durch medizinische Maßnahmen wie eine Hormontherapie oder geschlechtsangleichende Operationen eine Angleichung körperlicher Merkmale an die Geschlechtsidentität angestrebt werden. Die biologische Entwicklungsgeschichte eines Menschen wird dadurch jedoch nicht rückwirkend verändert.
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