Da hast Du recht und ich bin auch nur in meinem Kopf. Es wird aber schwierig, wenn hier z.B. eine romantisierte Demokratievorstellung zur Grundlage gemacht wird und daraus Ableitungen getroffen werden. Dann muss man erstmal mühsam den romantischen Lack abziehen (die blödeste Variante wäre: “Lies erstmal Veith Selk! Dann rede ich erst mit Dir!”) und kann dann einen Schritt weitergehen.
Das geht dann z.B. mit der Kränkung einher, dass man als Wähler soviel guten Willen haben kann wie man will, dies aber keine konditionalen Konsequenzen in der Realität hat. Dann kann man lange den Hund treten der ans Ego gepinkelt hat um die Kränkung wieder wettzumachen, aber weiter ist man dann immer noch nicht. Ja zermürbend.
(das ist dann der Unterschied z.B. bei @Flo der “Recht auf Wohnen” bringt. Ich sage “Recht ist romantischer Kram, Deine Forderung ist eigentlich viel besser.” Er nimmt es nicht als Kränkung und man kommt gemeinsam einen Schritt weiter.)
Ich kann natürlich nicht für Stefan sprechen, dir aber sagen warum ich dir das auch entgegnet hätte und was ich denke, was Stefan damit gemeint hat.
Wenn es beispielsweise in der Lebensmittelindustrie bei Fleisch darum geht, ob man die Konzerne verpflichtet höhere Normen bei der Tierhaltung einzuhalten, entgegnen diese, dass sie gegen Regulierungen und Gesetze sind. Diese sind unnötig, da es ja Alternativen wie Biofleisch gibt und daher kann der Endverbraucher gerne selbst entscheiden, ob er dazu bereit ist mehr Geld für Fleisch mit besseren Haltungsbedingungen zu zahlen. Jeder Kunde kann selbst für sich entscheiden, was er für richtig hält. Das sagen die Konzerne natürlich nur, weil sie weiterhin auch Fleisch unter billigen/schlechten Haltungsbedingungen produzieren wollen können und daher nutzen sie das als Argument aus, warum es gar keiner Regulierung bedarf.
Und genauso ist es auch im IT-Bereich. Wenn es darum geht, ob es notwendig ist, die IT-Konzerne aufgrund ihrer beinahe Monopolstellung, aufgrund von Datenschutzbedenken… zu regulieren und da aus staatlicher Seite dagegenzuhaltenen, so entgegnen Zuckerberg und Co. vor Gericht, dass sie nicht reguliert und kontrolliert werden müssen, da der Endkunde ja selbst auch zu Linux, dem Fediverse und den ganzen anderen Alternativen wechseln kann. Das sagen die IT-Chefs von Google und co. nicht weil sie wirklich die Alternativen bewerben wollen, sondern weil sie deren Existenz als Argument gegen die eigene Regulierung anbringen wollen.
Und wenn man sagt, man solle nicht auf den Staat als Gegenakteur der Konzerne vertrauen und stattdessen selbst aktiv werden und zu Open Source greifen, dann kann man dieser Aussage unterstellen, dass man argumentativ die gleichen Statements bringt wie Zuckerberg und co. Selbst wenn man nicht auf deren Seite steht.
Und der Vorwurf in meinen Augen ist auch nicht ganz von der Hand zu weisen. Denn es ist zwingend notwendig, dass diese Konzerne auch von staatlicher Seite reguliert werden. Dem würdest du denke ich auch nicht widersprechen. Dass man als als Bürger selbst wiederum auch kritischen gegenüber staatlicher Überwachung/Kontrolle sein sollte, widerspricht ja nicht, dass man dennoch möchte, dass die Großkonzerne ebenfalls vom Staat kontrolliert werden sollten. Zu denken, dass es reicht, wenn die wenigen Individuen Alternativen wählen, ist finde ich zu wenig.
Hier würde ich sagen, dass strukturelle Hürden solche bleiben, auch wenn man sie überwinden will. Gerade das Militär ist ja auch ein Beispiel dafür, dass die Umsetzung von Vorsätzen auch bei großer politischer Willenskraft einige Zeit dauern kann. Das Beispiel verdeutlicht aber, dass die finanzpolitischen Rahmenbedingungen nicht den Status eines Naturgesetzes haben müssten.
Hier bin ich auch der Meinung, dass sie das nicht per se ist. Instrumentalisiert werden kann sie, um den Status quo unserer demokratischen Verfasstheit zu festigen, indem man Abweichungen als unvernünftig brandmarkt.
Also, um es noch ein letztes Mal zu verdeutlichen: dass hier irgendetwas mit romantischen Demokratievorstellungen durch die Diskussion spukt, kommt nicht von mir und Syd, sondern verdankt sich JakobBs suggestiv fortspinnenden Assoziationskaskaden. Dass in einer Demokratie mündige Bürger von Vorteil sind, mglw. sogar eine Existenzbedingung, ist ja nun wirklich eine so allgemeine Binse, dass man vermutlich lange suchen muss, um neben ihm noch irgendwo eine zweite Person ausfindig zu machen, der das schon zu “romantisch” ist. Ich habe gerade noch mal nachrecherchiert: auch Luhmann hat dies anscheinend als essentiell angesehen. Mündigkeit fällt für ihn in die Umwelt eines Systems, deren Beschaffenheit für dessen Funktion relevant ist, seine Existenzbedingungen setzt.
Ja genau diese “Tugend” wird gepachtet. Wunderbar. Hier kann man sich als Vertreter der Vernunft in die weiße Weste kleiden.
Aber wo Robespierre wenigstens noch eine Guillotine hatte bleibt bei Habermas davon “es wäre doch schlau, wenn alle schlau wären und schlau daherreden”. Die “Stabilität” ist dann im Ergebnis, dass alle reden und sich nichts ändert. Denn wer etwas ändern will an “der Komplexität” ist entweder unvernünftig oder radikal.
Jetzt kann man sich, wenn man sich in Deiner politischen Welt einordnen will nur entscheiden: Werde ich radikal oder unvernünftig, oder beides?
genau. Sie ist eine Binse. Darauf kannst Du dich weich betten wenn Du genug beisammen hast. Denn Du kannst wie alle Demokratieverteidiger nicht mal klar definieren, was deine Demokratie denn ausmacht. (Wir haben es hier am Beispiel “Wahlen” durchgespielt und vorgeführt. Denn der Vorgang der Wahl kann vollständig ohne Mündigkeit (es wird ein Kreuz gezählt, keine Mündigkeit) oder sogar fast ohne Bürger (Mindestwahlbeteiligung) stattfinden.)
Wir könnten ja gemeinsam einen Schritt weiterkommen und sagen: Wir brauchen Parteien, die bitte Mündigkeit zeigen. Bitte ideologische Angebote, die aber nach (nennen wir es hilfsweise) Vernunft strukturiert sind.
Dafür müsste man aber z.B. den Art. 21 GG verstanden haben. Es sind doch nicht die blöden Bürger, die Parteien zur Blödheit zwingen…
und meine Mündigkeit bedeutet dann, dass ich zwischen all den Übeln “das kleinere Übel” nach reiflicher Überlegung auswähle. Das es ein Übel ist, ist gesetzte Sache. Aber ich bin ja so verdammt schlau herauszufiltern, was davon am wenigsten übel ist. Mein “Wille” ist dann “vielleicht wird es so am wenigsten übel” und der Vorwurf an die anderen ist: “Ihr habt das größere Übel gewählt! Pfui!”
(aber jetzt wird mir auch klar, warum Du an anderer Stelle nicht verstehen kannst, dass die “Auflösung der Mitte” eine positive Sache sein könnte. Weil sich eine Deutlichkeit jenseits "des kleineren Übels ergeben könnte…)
Da sehne ich mich ja geradezu nach meinem vormaligen Lieblingsforumsfeind fdoemges aus den ersten Monaten dieses Forums, die, seit ihrer Apotheose in den Podcast-Himmel, leider nicht mehr für diese Rolle taugt. Die ist zwar auch kaum auf irgendwas eingegangen, hat aber wenigstens Substanz geliefert. Du bist eher eine Nebelwand aus ironischer Überspitzung, mit der man ja alles ins Lächerliche ziehen kann, ohne sich über irgendwelche Zusammenhänge Gedanken zu machen. So gesehen wäre es eine Verbesserung in jeder Hinsicht, wenn du dich ab nun entscheidest, nur noch mit KI zu antworten. Hoffentlich denkst du zumindest mal drüber nach. Ich steige nun endgültig aus der Diskussion mit dir aus und werde solche Perlen wie die obige fortan nur noch unter humoristischen Gesichtspunkten rezipieren; ich hoffe, deine Munition ist in dieser Hinsicht noch nicht verschossen…
Neinneinnein, wir müssen jetzt noch die 35 Voraussetzungen für einen herrschaftsfreien Diskurs vorlegen, abwägen, diskutieren uns gegenseitig die Mündigkeit bescheinigen und am Kamin der Tugend wärmen, während im Nebenraum Kreuze gezählt und Herrschaft legitimiert wird, ganz ohne uns…
Wir können aber noch die Böckenförde-Binse ins Nachtlager einflechten wenn Du möchtest…
Hab ich was verpasst? War damit beschäftigt Kreuze zu zählen. Auf jeden Fall hab ich heute mit Kaffee in der Tasse im Forum gelesen und festgestellt, dass hier alle mündig sind.
Flo hatte doch vor ein paar Tagen „Recht auf Wohnen“ formuliert, was mit Obdachlosenheim durch den Staat beantwortet wird (JakobBs Hinweis). Konzeptionell ist das unzureichend. Die Mindestanforderung ist zwar erfüllt, aber ein solides Leben lässt sich darauf für die wenigsten Menschen aufbauen. Doch was, statt dessen? Ideen sind ja hier schon zu lesen gewesen, aber die Handlungsübersetzung fehlt, oder? Nun hab ich gerade an den langen Thread des Mai-Salon gedacht. Das gab´s doch schon etwas zum Thema Wohnen.
So sah der Stand im Mai-Salon beim Wohnen zur Miete aus. Der Kern: Vermieter können gegen gesetzliche Regelungen verstoßen, ohne überhaupt nur ein Bußgeldverfahren zu riskieren. Es gibt keine Sanktionen - dort müsste deshalb die erste Initiative hin (nicht die einzige!).
