Wenn es echter Besitz wäre, hätten sie die Frau nicht bezahlen müssen.
1 „Gefällt mir“
man zahlt für Besitz.
Aber nicht an den Besitz.
1 „Gefällt mir“
ja ja, man erwirbt ja nur die Nutzungsrechte am Körper und an den reproduktiven Fähigkeiten der Frau und die Frau hat sich ja freiwillig entschieden nicht wahr? Ganz normale Arbeit. Ist es nicht herrlich in einer liberalen Welt?
1 „Gefällt mir“
Ich muss Lohnarbeit im Allgemeinen und Leihmutterschaft im Besonderen muss nicht herrlich finden, um zu verstehen, dass Familie Spahn nie im Besitz eines weiblichen Körpers war. Hoffentlich muss ich dich nicht daran erinnern, dass die USA, das Heimatland der Leihmutter, eine lange Geschichte mit dem tatsächlichen Besitzen von Frauen, inklusive Vergewaltigungen durch die Besitzer und dem Zwang, ihre Kinder auszutragen, hat.
Wenn du darauf hinauswillst, dass jedes Lohnarbeitsverhältnis Besitz auf Zeit ist, okay. Dann hoffe ich aber, dass du auf die gleiche moralisch aufgeladene Art und Weise über den Besitz deutscher Bauern der rumänischen Körper ihrer Spargelstecher, mit all den bekannten ekelhaften Konsequenzen, sprichst.
sehr schön, da zeigt sich die dünne liberale Argumentationsline.
Wo man “Phantombesitz” als Anspruch auf nicht mehr legitimen Besitz als faschistisch kennzeichnet, kann man tatsächliche Besitzansprüche mit dem legitimen Erwerb begründen. Unter der liberalen Vorstellung gleichgeschlechtliche Paare hätten einen legitimen Anspruch auf ein Kind, kann man die genetische Selektion und Aussortierung unerwünschter Ergebnisse auf Wunsch, die Produktion in einem weiblichen Körper unter Gewinnmitnahmen von Organisationen wunderbar ertragen.
Auf diese Gleichzeitigkeit hinzuweisen ist dann “moralisch aufgeladen” (also eigentlich illiberal, altbacken, also Phantombesitz an der “reinen Familie”). Man muss sich Lebensborn nur als woke Selbstverwirklichungsorganisation zur Stärkung gleichgeschlechtlicher Paare vorstellen und schon wird ein lukratives Geschäft draus.
dann der kleine Bogen zum “Lohnsklaven”: völlig legitim durch das “Arbeitnehmerentsendegesetz” oder Phantombesitz? Der rumänische Körper hat sich doch frei entschieden, oder? Er müsste doch gar nicht, oder? Ich kaufe ja gar nicht den Körper, sondern nur seine produktive Kraft auf Zeit….
1 „Gefällt mir“
Es wär ja mal was, den Frauen einmal die Entscheidung über ihre Fortpflanzungsorgane zu überlassen.
Bestimmt gibt’s da auch welche, die es gut finden, Kinder zu haben, ohne sich drum kümmern zu müssen. Jedenfalls nehme ich an, daß ein Großteil der Spender von Samenbanken so denkt.
Aber selbst, wenn Frauen das aus ökonomischen Gründen erwägen, bilden sich in Nullkommanichts mafiöse Firmen, die 90% des Gewinns behalten.
Und altruistische Leihmutterschaft wäre auch nix, Frauen die Care- Arbeit mal wieder umsonst und mit finanziellen Einbußen erledigen zu lassen.
Patchwork- Familien wären vermutlich die geeignetste Lösung .
Die Lösung für was? Die Einforderung von Phantombesitz? Das “Recht ein Kind zu haben”?
Die Entscheidung wird ja unter Zuhilfenahme von Geld geklärt und damit legitimiert.
Ich verstehe die Differenzierung zwischen legitim und Phantombesitz nicht. Warum unterstellst du mir, ich fände irgendwas legitim?
Wenn alle Parteien, leibliche Mutter und Eltern sich für den Schritt entscheiden.
Es wäre vermutlich möglich, das rechtlich abzusichern.
Allerdings ist das ja wieder mal eine müßige Debatte, bzw ein Nischenphänomen, denn Kinder sind ja derzeit eh nicht so gefragt.
Ich nehme Deine Argumente auf und verknüpfe sie mit anderen (nicht Deinen!) um hier verschiedene Diskussionsstränge zusammenzubringen: Der Liberalismus, der sein Gegenteil hervorbringt, die Schwäche des “Phantombesitzes” und die Argumentationsschwäche von Demokraten gegen Faschismus.
(Da sind meine kurzen Einlassungen etwas “mit der Schrotflinte” und nicht feinabgestimmt auf Deinen Gedankengang.)
und da wird @Stefan ´s Äußerung zur Familienpolitik “mit der kein Staat zu machen sei”, wichtig und anders richtig: der staatliche Anspruch an der Produktion von Kindern treibt nicht nur den Faschisten um…
Ein Staat kann alles rechtlich absichern, was er will.
Die Idee ist, das Patchworkfamilienprinzip vorrangig und singulär zu fördern, damit gar nicht erst die Möglichkeit besteht, ein Kind anzukaufen, verkaufen zu müssen.
Macht er aber nicht.
Danke fürs Erklären. Das macht das Gespräch mit dir natürlich ein wenig hinfällig, wenn man bei deinen Antworten erstmal raten muss, ob man gerade tatsächlich zurückadressiert wird, oder die eigenen Worte nur als Futter für deinen fortgesetzten Monolog verwurstet werden.
Trotzdem einmal fürs Protokoll: Ich bin dem Liberalismus nicht zugeneigt. Ich denke nur, wenn man was gegen ihn hat, ist man gut beraten, anstatt sich an einem besonders hässlichen Auswuchs wie Leihmutterschaft abzuarbeiten, sich auf die Sachen zu konzentrieren, die dem zugrunde legen (Geld, Staat, Ehe, zum Beispiel)
So viel hatte ich ja gar nicht geschrieben.
Ich betrachte es aus der patriarchal dominierten Phantombesitzdefinition, wie sie ja gerade Thema war.
Ende vom Lied / Monolog.
Damit war @JakobB gemeint, nicht du
2 „Gefällt mir“
und da ist dieses Beispiel ja besonders geeignet, weil man hier mal die Argumente bis auf die Knochen freilegen kann. Ich habe den Rahmen genau auf die von Dir genannten Punkte erweitert, was Dir als fehlende Direktansprache missfallen hat. Aber auch ich richte mich (korrekt adressiert) nach deinem Wunsch nach Beendigung des Austausches.
Ich hab gar keinen Wunsch nach Ende des Austauschs formuliert, sondern beschrieben, woran ich ihn gerade scheitern sehe. Wenn wir in der Sache vorankommen, würde ich mich freuen.
Wir können uns gerne darauf einigen, dass Lohnarbeitsverhältnisse im Kapitalismus immer ein Besitz auf Zeit sind. Eine Notwendigkeit, Ekel vor den Veränderungen, die dieser Besitz für weibliche Körper bedeuten kann, zum Teil der Analyse zu machen, sehe ich zwar trotzdem nicht, aber geschenkt.
Unabhängig davon bleibt für mich die Frage offen, wie wir dann sinnvoll zwischen der geschäftlichen Leihmutterschaft der Gegenwart und den historischen Erfahrungen von Sklavinnen in den USA differenzieren, um nur zwei Spielarten des Phänomens “kapitalistische Schwangerschaft” zu nennen. Aber ich will auch nicht ausschließen, dass ich mich überzeugen lassen könnte, dass eine grundsätzliche Differenzierung gar nicht notwendig ist.
Was spannend daran sein könnte, wäre mal das liberale Versprechen was sich hinter Begriffen wie “Care-Work” und “Sex-Work” etc. verbirgt auseinander zu nehmen. Der persönliche Freiheitsgewinn, der behauptet wird indem man “weibliche Tätigkeiten” (die Anführungsstriche bitte als patriarchale Markierung gelesen) zu “normaler Arbeit” und damit zu einer handelsfähigen Ware erklärt. Die Notwendigkeit ist nicht gegeben, aber hier wird die “Normalität” des Kapitalismus bis ins Extrem durchgespielt und man könnte vielleicht nachdenklicher an solche Fragen herangehen. Ja, der “Erwerb der Nutzungsrechte an einem Körper” ist “normal” und der “doppelt freie Lohnarbeiter” wird in seiner Hässlichkeit sichtbarer als bei dem angenehmen Bürojob in der “Management by Purpose”-geführten Firma… (Hätte Epstein nur vernünftig bezahlt! Da ist Uwe mit einer Woche Urlaub in Phuket schlauer, da kann er sich günstig “Sex-Work” leisten und fährt wieder weg.)
Was noch spannend sein könnte, wäre den hier vorgebrachten “Phantombesitz” Familie mal ernst zu nehmen und die aktuelle Begeisterung für gegenseitige Selbstvergewisserung zu dämpfen. Denn genauso wenig wie die CDU den Familienbegriff in Händen hält, so muss man doch feststellen, dass “der Anspruch auf ein Kind”, der hier von gleichgeschlechtlichen Paaren geäußert wird durch nichts legitimiert ist… was heißt das a) über den möglichen Faschismus homosexueller Paare (wir nähern uns der in diesem Forum schon formulierten Verwunderung über Alice Weidel und der Irritation über Person/Rolle) oder b) über Redeckers Faschismusdefinition, oder c) über die Verfügbarmachung von “Familie” für andere Interessen (El-Mafaalanis “Humanvermögen” und die ganz “normalen” liberal-demokratische Nützlichkeits- und Verwertungsargumentationen klopfen an die Tür)
Wo @Lymi dann nach produktiven Lösungen sucht (warum eigentlich?) könnte man sich statt den USA mal Deutschland zuwenden und sich fragen wem hier unter welchen Umständen erlaubt ist sich fortzupflanzen, oder wo der Fakt der Fortpflanzung Politikum ist (ernsthafte Einschränkung der Sterilisation von Menschen mit Behinderung erst 1992, “Einwanderung durch den Geburtskanal”, Höhe des Elterngeldes an das Einkommen geknüpft, Vollsanktionierung von arbeitslosen Eltern bei “Faulheit”, Kostenlose Verhütungsmittel für “sozial schwache” und Menschen mit Behinderung…) und wo man dann “ganz fortschrittlich” doch vielleicht ganz froh ist, wenn der Jens einen fein säuberlich ausgewählten und unter optimalen Zuchtbedingungen produzierten Georg zu seiner persönlichen Selbstverwirklichung mit in die Villa nimmt und nicht Zonen-Gaby den vierten Kevin in der Plattenbauwohnung verkommen lässt…
Vielleicht ist der Ekel vor der “Normalität” ja ganz gut um mal ein paar Argumentationen auf den Prüfstand zu stellen… muss aber nicht…
2 „Gefällt mir“