Wie wir uns selbst beherrschbar machen — eine Ideologiekritik am Beispiel des New-Yorker-Artikels über Sam Altman

Dann wäre Deine Erklärung: Musk war mächtig, dann hat er Geld gemacht und dadurch wurde er mächtiger?

Meine Erklärung: Musk ist schon mit Millionen gestartet, die hat er eingesetzt um dieses Geld zu vermehren, die Verzauberung als “Genie” hat ihm illegitime Zugänge in Politik verschafft (Zugang zu Macht über “Chef im eigenen Laden” hinaus)…

Die Verzauberung ist dabei spannender Schritt, weil (ganz im Sinne des Ausgangsposts) die Unterwerfung der Zuschauer erst die Wirkmacht (als Genie) möglich macht. Nach Dallmann: “Deshalb ist der Idealfall der Macht der, dass der Unterworfene gleichsam von selbst und widerstandslos sich so verhält, wie er glaubt, dass der Machthaber es will.” ohne Verzauberung keine Macht.

Übertragung: Die “Wirtschaftskompetenz der CDU” ist auch so ein Zaubersprüchlein, was zu konkreter politischer Macht führt….

Ob Macht vor Geld kommt oder umgekehrt — beide Perspektiven landen am selben Punkt. Die Unterwerfung passiert. Die Frage warum sie so bereitwillig passiert bleibt in beiden Fällen offen.

Das wäre die eigentliche Frage.

Wirtschaftssysteme brauchen kein Geld und haben auch keine „natürlichen“ Ziele.

Ein Wirtschaftssystem verfolgt die Ziele der Mächtigen und dazu gehört natürlich auch „mehr Macht bekommen“

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Und die wird in Ansätzen im letzten Salon mit Sloterdijk beantwortet.

Trump muss sich ins religiöse flüchten um seine Macht zu erhalten. Weil die weltliche Macht am zerbröckeln ist. Was wir live und in Farbe erleben.

Das beschreibt im Grunde an welcher Stelle Macht einsetzt. Und zeigt auch was passiert wenn Macht den Besitzer wechselt.

Bezogen auf Musk: Musk ist eben nicht durch Kapital groß geworden, er hat einfach verstanden was zu tun ist, er setzt diese Ethik der Ferne minutiös um. Zauberei mag ein Teil davon sein, aber ich halte sie noch immer für ein Erklärungsversuch wie so etwas überhaupt möglich ist.

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Kleine Korrektur

All diese wirren Milliardäre können so wirr sein wie sie wollen, denn die haben etwas begriffen. In Echt begriffen. Deshalb hab ich noch kein Imperium aufgebaut, deshalb hat hier auch sonst noch niemand ein Imperium aufgebaut

Das ist meiner Meinung nach eine Fehleinschätzung.

Zum einen ist es ein Widerspruch im Prozess. Wir arbeiten ja gerade dieses Verständnis von Macht in einer Form heraus die wahrscheinlich in ihrer Klarheit das Verständnis dass Manche der beschriebenen Individuen davon haben überschreitet. Von daher kann es nicht am Begreifen liegen.

Es gibt von daher durchaus eine nicht zu vernachlässigbare Ebene der individuellen Beteiligung. Sie ist nur nicht das Primat. Also statt sich an Individuen abzuarbeiten als Opferlamm um nicht über das System zu schreiben ist nicht förderlich beim Erkenntnis Gewinn. Aber die individuellen Entscheidungen innerhalb der Struktur sollten im Folgeschritt weiterhin eine Rolle spielen.

Ich würde für mich also aus dem bisherig Erarbeiteten schließen: Erst muss die Struktur des Systems ( als Kontextfenster [ kleiner Verweis auf eine andere Diskussion was wir aus der Interaktion mit LLM lernen können, für mich hat das Verständnis der Funktionsweise von Kontextfenster LLM Kommunikation an sich verständlicher gemacht]) ausgearbeitet werden und dann die Handlungen der Person ( nicht aber unbedingt die Person selbst) Thema im Horizont des Kontextfensters sein. Denn sonst geht ja die , meiner Meinung nach vorhandene, Wechselbeziehung System<>Person verloren. Klar , die Gewichtung ist asymmetrisch, aber sie ist vorhanden.

Um wieder an die Aussage anzuknüpfen, ich glaube dass nicht nur das Verständnis des Systems ausschlaggebend ist, sondern

  1. Die Position im System. Unter anderem, wie bin ich ausgestattet mit bereits vorhandenen Ressourcen um die erkannten Strukturen zu nutzen.
  2. Ausprägung der Interpretation der Struktur. Die beschriebene Struktur liegt nicht allein für sich vor. Es gibt Alternativen. Die Wahl ist real. Von daher kann es sogar für ein Funktionieren förderlich sein die Struktur nicht zu verstehen weil so bestimmte Entscheidungen gar nicht erst getroffen werden müssen. Das wäre sozusagen eine strukturell bedingte Sprungmarke weshalb der ursprüngliche Artikel die Sündenbock Schiene fahren muss.
  3. Gleichzeitig liegt hier eben die Ebene der Rückwirkung. Teilhabe an der Struktur ist Reproduktion ist Legitimation.

Von daher würde ich meinen, und da kann ich natürlich vordergründig nur von mir und Menschen in meinem nahen Umfeld reden, ist ein Grund dafür dass ich kein Macht Imperium aufgebaut habe vor allem darin bedingt wie bestimme Momente in der Irritation mit dem System auf mich Rückkopplung ausgeübt haben, was im Zusammenhang mit Ressourcen stand. Diese haben dazu geführt, dass das Ergebnis von Betrachtungen von möglichen Handlungen und daraus resultierenden Wahrscheinlichkeitshorizonten, oder wie ich jetzt gelernt habe, der Pareto Front, darin realisiert dass Partizipation an dem System nicht zu vereinbaren ist mit dem eigenen Selbstverständnis Prozess. Selbstverständlich ist die Einnahme dieser Position auch nur möglich da anderweitige Ressourcen es noch ermöglichen sich nicht an Macht Position Strukturen zu beteiligen.

In diesem Zusammenhang, zum Abschluss noch ein Gedanke, der mich zur Zeit beschäftigt ,auch auf Grund der allgemeinen Entwicklung, die diese Ressourcen in Zukunft in Frage stellen. Wie ( oder auch ist es überhaupt) ist es möglich parallel Strukturen zu entwickeln.

Es ist klar dass es eine sein muss die darauf hinauszielt so gut es geht nicht anschlussfähig an das bestehende System zu sein, da es zwangsläufig absorbiert wird.

Naja kurz um. Die offen gelegten Widersprüche in dem etablierten System werden über kurz oder lang zu einem Kollaps führen in dem Positionen die nicht an der Etablierung innerhalb der Macht Strukturen teilgenommen haben wenig Ressourcen zur Verfügung haben werden.

Es sollte daher neben den generellen Überlegungen zu den Strukturen parallel überlegt werden wie auf die kommenden Herausforderungen strukturell reagiert werden kann.

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und das ist eine Vereinfachung, die nirgendwo hinführt.

Herr Hipp produziert also Babynahrung, weil er Macht erringen will.

Erst einmal müsste man Personen und Systeme trennen. Wenn ich auf psychologischer Ebene Personen Motive unterstelle und diese auf Logiken eines Systems übertrage komme ich nicht weiter. (Im positiven: Musk ist ein Genie, er will die Welt verbessern! Im Negativen: Herr Hipp ist ein autokratisches Monster und die Herstellung von Babynahrung zementiert gesellschaftliche Machtvorstellungen!)

Dann habe ich eine abstrakt im Universum herumwabernde Macht, um dessen Erringung als Selbstzweck gekämpft wird (ungefähr auf dem Niveau von “Herr der Ringe”, in der das Böse böse ist, weil es böse ist) und ich kann mir solche Dinge wie “Abstimmungsverhalten bei der Bürgermeisterwahl von Hintertupfingen” entweder nur mit “Sauron” oder “Kapitalismus” erklären.

@Flo “die Unterwerfung” ist Legitimation von Macht. Warum sitzt der König auf dem Thron? Weil Gott es so will. Warum lohnt es sich Herr Musk Geld zu leihen? Weil er ein Genie ist! Warum sollte ich die CDU wählen? Weil die sich endlich um die Probleme in diesem Land kümmert! Warum sollten zig Menschen ihre Zeit im Forum der Neuen Zwanziger verbringen und das Produkt von Stefan und Wolfgang im Wert steigern? Weil es ein wichtiger Austausch ist!

Da hab ich ungenau formuliert.

Ich meine so wirr wie sie von außen betrachtet werden.

Ich gehe später genauer darauf ein.

Hatte zwischendurch ausversehen abgeschickt. War da zu den Zeitpunkt noch nicht fertig :slight_smile:

Die Unterwerfung ist Macht. Ohne Macht keine Unterwerfung. Die Legitimation ist genau das Nebenprodukt. Der König erfindet einfach eine Legitimation indem er sich auf höhere Mächte bezieht.

Es lohnt sich Musk Geld zu leihen weil er weiß wie er andere unterwerfen kann. Er baut die Autos nicht selbst. Er baut auch selbst keine Raketen.

Die CDU hat einen ideologischen Kern, Wirtschaftskompetenz und Sicherheit. Der ist deskriptiv von außen als Attribut nach einem erzeugten Narrativ aus dem inneren der Partei entstanden. Das ist Herr Hegemon. Also eine perfektionistische Form von Macht, weil es kaum Energie braucht diese durchzusetzen. Aber sie wird durchgesetzt mit einer offensichtlichen Lüge, nämlich der, dass sie sich ums Land kümmern würde. Wieder, Legitimation ist erfunden.

Gut dass du das Forum ansprichst, hier wohnt auch der Herr Hegemon ohne Miete zu bezahlen.

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Jetzt sind wir bei Hegels "Dialektik von Herrschaft und Knechtschaft” angekommen, ok.

Der König sitzt auf dem Thron, weil Gott es will. Die Aufklärung zieht das in Zweifel und Könige werden geköpft. Eine neue Legitimation wird gesucht: Warum darf jemand herrschen? “Weil das Volk es will.” Die Legitimationskrise der repräsentativen Demokratie dreht sich genau darum. Die einen sagen “Der Volkswille ist ein anderer!”, die anderen sagen “Das Volk ist dumm, wir brauchen Technokraten.”, die anderen sagen “Politikern darf man nicht trauen, weil sie machtgeil sind!”, die anderen “Das Volk herrscht gar nicht, es sind die Reichen!”

Tesla hat sich nicht Herrn Musk unterworfen, weil er ein genialer Mensch ist. Er hat Tesla gekauft. Twitter hat nicht gesagt: Möchtest Du unser König werden, wir haben ja gesehen wie sich Tesla Dir unterworfen hat!

Das Forum: Wende Deine Gedanken doch einfach mal auf dieses Forum an. Warum unterwirfst Du dich Stefans Macht? Welche düsteren Motive hat Stefan, dieses Forum zu erstellen? Hat er Dich belogen? Will er seine Macht ausweiten? Will er reich werden? Braucht er eine Petrischale für seine KI-Experimente? Ist Stefans Macht hier legitim?

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Ich denke die Annahmen, also nicht nur deine sondern auch davor von Flo schweifen von den Grundannahmen ab.

Aus ihnen heraus würde nicht die Annahme entstehen Tesla hätte sich unterworfen. Zum einen da Tesla als Akteur nicht existiert, zum anderen da ja eben in der Dynamik kein Akt der Unterwerfung an sich besteht, da es keinen Willens- oder Entscheidungsprozess gibt. Genauso wenig wie 2+2=4 zu einer Annahme führen würde die zwei hat sich in eine 4 unterwerfen lassen.

Ich denke auch dass die Ausführung zu dem Forum als spezifischer Fall eher ungünstig ist ( ich würde meinen dass sehr wenig Moderation oder andere Macht Ausübung initialisiert ist), als generalisierte Struktur vielleicht sinnvoll für Betrachtung. Also dann eher was die Rezeption der Beiträge selbst durch die Teilnehmer angeht. Letztendlich eigentlich Kommunikation als Prozess im Kontext mit Macht.

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Naja, also ich will mir hier keine blutige Klosch…äh… Nase holen, aber Stefans Rolle als Administrator in diesem Forum hat eine erschreckende Ähnlichkeit mit dem Benthamschen Panopticon, wie es Foucault in “Überwachen und Strafen” beschreibt. Die Sache ist also größer, denn es geht ihm anscheinend gar nicht so sehr um die Durchsetzung konkreter düsterer Interessen (schön wär’s), sondern um eine generelle Gefügigmachung der Nutzer in dieser Versuchsanstalt und eine Ausweitung und Vertiefung ihrer Kontrolle: hätte Stefan uns früher noch gerädert, gevierteilt und bei lebendigem Leibe verbrannt, hat er diese Technik der Machtausübung nun als zu wenig effizient und zu unsicher erkannt und ist zu dieser scheinbar liberaleren, aber um so perfideren Machttechnik des internalisierten Blickes gelangt, die uns, die wir hier meinen, uns frei diskutierend zu verwirklichen, alle als sich selbst regulierende Subjekte neu schafft und zu willgen, folgsamen Vollstreckern seiner Interessen erzieht…

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@Miki fragt wie man Parallelstrukturen baut.

Indem man sich die Machtressource aneignet die gerade noch nicht monopolisiert ist. Jede Epoche hat eine: Land, Kapital, Medien — immer gibt es ein Fenster bevor die Konzentration einsetzt.

Gerade ist das KI. Das Rennen ist offen und es ist nicht ausgemacht dass Power hier Smarts schlägt — weil die Geld-Leute sich gerade gegenseitig mit Kontrollwahn und Ideologie behindern statt brauchbare Werkzeuge zu bauen.

Wer jetzt lernt diese Werkzeuge zu beherrschen statt sich von ihnen bedienen zu lassen, sitzt auf einer Ressource die noch keinem gehört.

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Wenn ich etwas allgemeingültiges über Macht in Systemen sagen möchte, dann müsste das ja auf dieses Forum übertragbar sein.

Ich halte das Beispiel dann für sehr geeignet, weil es die Schwächen der Analyse zeigt. Wenn es nicht auf dieses Forum übertragbar ist, dann ist es wohl inkorrekt.

Man kann sich schon aktiv entscheiden, die vorhandene Macht nicht zu nutzen. Man muss dann nur mit den Konsequenzen leben. Und die Macht verschwindet dadurch natürlich nicht, sie ist inherent im System.

und jetzt wird es noch verschwommener, Du sagst, Macht ist einfach so vorhanden, Flo sagt Macht ist Unterwerfung oder Wissen, dann kommt der nächste und sagt “Geld!”, fdoemges sagt Monopol, dann nehmen wir noch Überwachung und am Ende wissen wir gar nicht mehr wie wir darüber sprechen sollen und wenden uns der Person zu… Wer ist Stefan? Was mögen seine Motive sein? Ist er ein guter Mensch, weil er die frei schwebende Macht nicht ergreift? Ist er hinterhältig, weil er seine Machtfülle nicht demonstriert? Möchte er sich bereichern? Möchte er zur Persönlichkeitsentwicklung von Menschen beitragen?

Damit haben wir doch ganz gut den Ausgangsartikel reproduziert und sind kein Stück schlauer geworden…

und wie machen wir uns jetzt beherrschbar?

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Ohne die Frage beantworten zu können: Würde sich hierzu nicht eine gemeinsame Lektüre von Deleuzes kurzen Text “Postkskriptum über die Kontrollgesellschaften” anbieten? http://www.formatlabor.net/nds/Deleuze-Postskriptum.pdf

Alternativ würde ich noch das Konzept der Gouvernementalité von Foucault einwerfen, das sich mehr oder weniger ebenfalls mit dieser Frage auseinandersetzt. Beides keine kritische Theorie im klassischen Sinne, die 9 Seiten von Deleuze sind aber vielleicht dem Rahmen hier angemessener. Jede/r könnte dann seine Erkenntnisse aus dem Text und mögliche dazugehörige Erfahrungen hier einbringen.

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wir tauschen echte Nachteile gegen falsche ideologische Vorteile.

wir lassen uns einreden dass die Opfer unserer Systeme die Täter sind indem wir „individuelle Verantwortung“ auf einen Sockel stellen und alle möglichen Schreckenszenarien herbei fantasieren die angeblich eintreten wenn wir mal die Institutionen statt die Individuen betrachten.

so lassen wir uns herrlich jedes Mal aufs Neue auseinander dividieren

da würde ich (der Lesbarkeit halber) Luhmanns “Macht” und “Macht im System” empfehlen, wo Foucault recht packend, aber ungenau schreibt und Deleuze stellenweise “unlesbar” ist (kenne den genannten Text aber nicht).

@fdoemges das schöne an Systemen ist ja, dass sie sich auch täterlos vollziehen. Daran scheitert ja genau der Artikel, oder die Übertragung der Theorien auf dieses System. Hier wird sich gemeinsam im Kreis gedreht und die Faust gegen “das System” geschüttelt und dann findet man sich in herrlicher Eintracht als Opfer “dieses Systems” wieder. Als nächster Schritt fehlt nur noch der Ruf zu den Waffen, der ja produktiv wäre, wenn alle zusammen dem Morgenrot entgegen… und ah doch wieder nicht (soviel zu meiner Einschätzung der Produktivität der “kritischen Theorie” an dieser Stelle).

Von daher vielen Dank (ernsthaft!) für den Anlass, das mal beispielhaft hier durchzuspielen und es mal konkret zu machen.

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Ich glaube hier kommt gerade einiges durcheinander.
Wir sind vom Blame Game Journalismus der sich moralisch an Individuen abarbeitet - zu, wie hängt System mit Königen (mächtigen) zusammen, was hat Unterwerfung damit zu tun, wer übt wann Macht aus, wie legitimiert sich der Mächtige und wie unterwerfen wir uns eigentlich. Ziemlich verworren.
Vielleicht kann man das so auseinanderdröseln:
Ein von Menschen erdachtes System gibt es nur durch den Mensch, also sind Individuen nicht so einfach von jenen System zu trennen.
Ein System was sich durchsetzen soll, braucht zwingend Macht.
Ein funktionierendes System braucht die Unterwerfung damit es funktioniert.
Wer sorgt dafür dass sich Menschen in ein System integrieren (das ist die wohlwollende Form von Unterwerfung), es sind mächtige Individuen. (Kaiser Könige, Präsidenten, Milliardäre, etc)
Legitimation ist das Schmiermittel dafür, damit alle die sich nicht als Kaiser, König, Präsident, Milliardär etc. bezeichnen können, glauben dass alles so seine Richtigkeit hat, oder andersrum, die Mächtigen sorgen für die richtige Erzählung. Beispiel Trump, der sich selbst als jemand der sich von höherer Macht eingesetzt wähnt, plötzlich merkt, dass weltliche Macht vergänglich sein kann.
Der Widerstand gegen Unterwerfung entsteht wenn die Erzählung für das Individuum nicht stimmt und sich daraus die Frage der Legitimation neu stellt.
Es gibt glaube ich zwei Perspektiven:
Die eine beschreibt wie (mutmaßlich) der Kaiser, König, Präsident, Milliardär, etc. reagiert wenn das Schmiermittel trocken läuft.
Die andere ist: wie lassen wir am besten das Schmiermittel trocken laufen um die Mächtigen aus ihrer Position zu entfernen.
Zwischen diesen beiden Perspektiven spielt es sich ab.

Wie kommt Musk in die Position:

Er muss sich nicht ein System erfinden, denn es gibt bereits ein System was er einfach vorfindet und nutzen kann. Er findet den Schlüssel das System perfekt für sich zu nutzen.
Wobei es hier nicht um die Übernahme von Firmen geht, sondern, seine Machtposition ergibt sich aus dem Wechselspiel was im System schon implementiert ist: Investoren deren Kapital er nutzt um wiederum andere in Abhängigkeit zu beschäftigen die für ihn im Grunde seine Ziele zu verwirklichen. Beide Elemente sind auf ihre Weise beteiligt - Kapital, was auch aus der Ausnutzung der Systems entsteht - dann die Arbeiter die am Fließband stehend arbeiten und ganz klar unterworfen sind.