Die Frage wie funktioniert Macht diesem Forum:
Ganz einfach, jemand stellt fest dass sein Beitrag ihm eine blutige Nase einbringen könnte.
Unterwerfung!
Oder, die Annahme dass KI keinen sinnvollen Beitrag leisten könnte, weil nicht gelesen und im Leseprozess der so wichtig sei, läge das Echte Wissen. Der Fleiß der Lesetätigkeit gegenüber der stumpfen konsumierten Art sich Wissen anzueignen. Das auch noch nur durch gedanklichen Abgleich.
Das ist Ausübung von Macht!
ist das ein scherz oder ernst? die anwendung passt jedenfalls nicht, weil überhaupt nicht klar ist, welches verhalten der administrator hier erwünscht (und ob er überhaupt etwas erwartet).
Todernst!
Das ist mir allerdings auch ein völliges Rätsel - was allerdings für meine Theorie spricht: im Gegensatz zu öffentlich statuierten Folterpraktiken ist nach Foucault die Stoßrichtung einer subtilen internalisierten Machtstruktur für das Individuum unklar, was es schwer macht, sich gegen sie zu wenden…
und genau das meine ich mit Ouvertüre und Endpunkt.
Stefan Schulz ist Teilnehmer des Wirtschaftssytems. Er erstellt ein Produkt. Teil dieses Produktes ist ein Forum. Dieses Forum wird erst ein Forum, wenn Kommunikation stattfindet. In diesem Forum sind Nutzerinnen/Konsumenten des Podcasts usw. usf.
“Die Unterwerfung” (und jetzt bitte kein “Es gibt kein richtiges Leben im Falschen”) hat 500 Schritte vor “Was schreibe ich jetzt?” stattgefunden. (Ohne Akzeptanz der AGB kein Forum. Stefan kann niemanden zwingen am Forum teilzunehmen.)
In dieser Kette können wir uns jetzt beliebig Punkte heraussuchen (für eine detaillierte Auflistung fehlt mir heute die Zeit), aber nimm den Grenzfall, denn hier wird es sichtbarer: Jemand bedroht das System: Infragestellung des Produktes “Stefan Schulz” (Unterstellung der Unredlichkeit, Anzweifeln der Seriosität, Schädigung des Rufes, Gefährdung der Teilnahme im Wirtschaftssystem). Drohung mit Sanktion, Belohnung von Unterstützern, Zeigen der Möglichkeiten. (Hier meine ich explizit keinen Vergleich mit einem zurichtenden Staat und dem allsehenden Auge des Panopticons, diese Beschreibung könnte man auch über OpenAI, einen Kleingartenverein oder eine klandestine politische Gruppe abliefern.)
Eine Personalisierung und Psychologisierung eines Stefan Schulz bringt an dieser Stelle genau gar nichts (wie im Ausgangsartikel von @fdoemges ausgearbeitet).
Stefan handelt nicht im luftleeren Raum, aber genauso wie bei dem OpenAI-Typ interessiert mich die Person nicht.
Entscheidend ist für mich wie gehe ich mit den inhaltlichen Beiträgen um.
Die Neuen Zwanziger als Produkt, ist nichts anderes als OpenAI als Produkt. Der Mechanismus wie beide Produkte entstehen ist gleich, nur die Skalierung macht einen Unterschied.
Viel interessanter wird es bei der Frage wie gehen die User mit dem Produkt um.
Ist Stefan Kaiser? Ist er vielleicht der Herr Hegemon?
Sicherlich auch interessant, aber worum es mir eigentlich geht ist, wie verhalten sich die User untereinander.
Wie gesagt, mir ist die Position des Produkterfinders völlig egal. Wenn ich aus dieser Perspektive darauf blicke, verkläre ich nicht den Inhalt mit der Person und ich verkläre nicht die Person mit dem Inhalt.
Wenn ich aber anschaue wie sich die User untereinander verhalten - es schwankt zwischen vorauseilendem Gehorsam und einem Machtanspruch alleine dadurch dass eine Meinung (Position) vertreten wird. Hier findet der gleiche Mechanismus statt. Es ist weiter runterskaliert, aber deswegen nicht weg.
Der interessanteste Punkt ist, das Produkt bietet etwas an, in diesem Fall inhaltliche Auseinandersetzung. Wie antizipieren das eigentlich die User?
Wo tauchen Gedanken wieder auf, wo wird weiter gedacht, was entwickelt daraus…
Na das Problem ist schon etwas weiterführender.
Ich gehe mit dir, die Möglichkeiten die zur Zeit noch relativ kostenlos mit LLM vorliegen sind von der Öffentlichkeit nicht einmal im Ansatz verstanden worden.
Diese Möglichkeiten liegen aber im System und wenngleich man hoffen darf dass dadurch positive Rückwirkungen entstehen, ist es ziemlich offensichtlich dass die Strukturen auf die wir noch zurückgreifen können in naher Zukunft immer mehr verschwinden werden. Meiner Meinung nach läuft das darauf hinaus dass die Ausarbeitung und Stärkung von Gemeinschaften oder commons usw unabdingbar ist. Nicht aus einer Perspektive der Ideologie, Utopie oder so ähnlich sondern aus einer existenziellen Notwendigkeit. Die LLM (vor allem lokale) können uns bei der Ausarbeitung von Strategien helfen. Sie können aber nicht die Ausbildung und Erhaltung der Gemeinschaften übernehmen:)
Ich denke was die Referenz Macht und Forum eher adressiert ist was Wolfgang und Stefan bereits besprochen haben, die perfomative Dissonanz oder so ähnlich als Antwort auf die Epstein Eskalation. Also unsere individuellen Erwartungshaltung im Konflikt mit dem Produkt.
Besonders schön sieht man die Ausprägung wenn auf den Hinweis
weil überhaupt nicht klar ist, welches verhalten der administrator hier erwünscht
Geantwortet wird
Das ist mir allerdings auch ein völliges Rätsel - was allerdings für meine Theorie spricht: im Gegensatz zu öffentlich statuierten Folterpraktiken ist nach Foucault die Stoßrichtung einer subtilen internalisierten Machtstruktur für das Individuum unklar, was es schwer macht, sich gegen sie zu wenden…
Zumal es einen FAQ Bereich gibt der bei Klärung Hilfestellung geben kann.
Übrigens witzig: So ganz ohne Personifizierung kommen unsere Mammutjägerhirne offenbar nicht aus - sei sie eher abstrakt (“Herr Hegemon”) oder konkret (Sam Altman, Bill Gates, Elon Musk…).
Ganz offensichtlich nicht. Ich kann mich aber entscheiden ob mein Mammutjägerhirn sich damit aufhält oder nicht. Es braucht halt den Willen dazu.
Aber die Unabwägbarkeit bezieht sich doch auf den Einsatz der Überwachung und nicht auf den Sinn der Machttechnik an sich. Es geht um das Verhalten der Gefängnisinsassen, die sich “benehmen” sollen, weil die Möglichkeit besteht, dass der Wärter ihr Fehlverhalten sehen könnte. Du dachtest, du kannst mit dem anderen Delinquenten Tabak handeln, doch dann stand der Wärter doch da und darum lässt du es beim nächsten Mal, auch wenn der Wärter wieder doch erstmal nicht zu sehen ist. Worauf du ja auch Bezug nimmst, beschreibt Foucault den Übergang von monarchischer zu demokratischer Macht: Du gehst durch die Straßen und hältst dich an die Gesetze, weil die Möglichkeit besteht, dass die Exekutive dich beim Gesetzesbruch sieht und dann rechtsstaatlich belangt, und nicht, weil die absolutistische Macht dir bei Gesetzesbruch die Hände abhackt. Mit dem Ende der hierarchischen Macht (und im Übergang) zur Demokratie entsteht die Denke, nach der es sich mehr lohnt, die Bevölkerung für die “Nation” an sich am Leben zu halten und als Gemeinschaft zu organisieren, als rohe Macht auf sie auszuüben.
Sorry aber das Panoptikon-Konzept wird ständig auf allmögliches angewendet (so wie ja alles heutzutage gleich ein “Framing” ist) und da macht man es sich oft zu leicht, angeblich überall “Machtstrukturen” zu sehen und es entwertet auf Dauer auch die Anwendung der Theorie. Das Forum zum Neue20er-Podcast ist erstmal nicht eine Machtsstruktur im Sinne von Foucault.
Ein Ausgangspunkt bei Foucault ist die Unterscheidung zwischen Macht in der Gesellschaft und Macht vom Staat ausgehend (Jedenfalls zum Zeitpunkt der Veröffentlichung von Überwachen und WillezumWissen1, danach wird das mittels dem Gouvermentalitäts-Konzept erweitert zusammengesetzt)→ Wenn du das beispielhaft auf den digitalen Raum anwenden willst, kannst du zum Beispiel folgendes beobachten: Auf der einen Seite gibt es den selbstverständlichen und wichtigen Diskurs, inwiefern der Staat auf die digitalen Spuren des Bürgers Zugriff hat - aber die panoptische Macht gibt es genauso ständig im nicht-staatlichen Raum, darauf zwei Denkangebote: Es ist mittlerweile fester Bestandteil bei der Bewegung im öffentlichen Raum, dass Leute überall ihr Handy draufhalten und du als Person auf digitalen Material im SocialMedia auftauchst, also du längst in einen dauerhaften Panoptikon lebst. Der Film “Eddington” hat das zum Beispiel wunderbar dokumentiert. Pass auf, ob du im Wutausbruch in der Öffentlichkeit irgendetwas falsches macht, weil es könnte morgen online sein.
Genauso die Selbstüberwachung, von morgens bis abends genauestens auf seine Ernährung und Körperentwicklung zu achten und das auch mit Aufnahmen zu dokumentieren. Wer um 5.30 Uhr 0,5 Mililiter Kümmelöl mit 20 gramm Nüssen verspeißt und den Rest des Tages so nach Plan verbringt, lebt ein Leben im Sinne der Disziplinarmacht (oder ein Mönchsleben) und ist brutal nah an den Strukturen, die Foucault beispielsweise in Bezug auf Militär oder Schule beschreibt - aber das hat erstmal rein gar nix mit dem Staat zu tun, da überwacht sich der Bürger selbst. (Das wäre die Standardanwendung von Foucault auf die neoliberale Selbstoptimierungs-Entwicklung)
Ich finde das Stichwort Gemeinschaften ist doch eigentlich ziemlich wichtig, wenn man den Aspekt aus dem Titel noch mal wörtlich zitiert: wie wir uns selbst beherrschbar machen. Für Gemeinschaften ist es überhaupt nicht so verkehrt, sich an bestimmte Verhaltensregeln zu halten. Wusstet ihr, dass sich Menschen schon besser an Regeln halten wenn nur einen Augenpaar oder ein Smiley Gesicht irgendwo abgebildet ist? Also nur das Symbol einer möglichen Beobachtung sorgt schon dafür, das vermeintlich allgemeingültige Regeln eher angewendet werden.
Hier könnte man ja jetzt anmerken, dass wir uns also selbst beherrschbar machen oder eine unsichtbare Macht über uns liegt durch die wir uns an Regeln halten, aber da müssten wir uns doch schon ehrlich die Frage stellen: ist das nicht in gewissen Bereichen in unserem eigenen Interesse, insbesondere wenn das eben nicht nur wir sondern die allermeisten Menschen so handhaben?
Bevor mit Aufwand noch mehr Posts geschrieben werden, denen dünkt, meine beiden in diesem Thread seien nicht ganz schlüssig: natürlich waren sie nicht ganz ernst gemeint. Allerdings vor allem in Bezug auf das Hochpitchen Stefans sinistrer Absichten und der über uns ausgeübten Kontrolle; die Grundkonstellation sehe ich in Foren ähnlich wie in Benthams Panopticon.
dann antworte doch das nächste mal richtig auf meine nachfrage, weil dann schreib ich dir auch keine aufsätze
Dachte, das sei als Ironie erkennbar; außerdem passt dein Post ja auch so gut zum Thema, indem er über Foucault aufklärt und einen Macht- und Diskursbegriff konkreter in die Diskussion bringt, der nicht nur von oben (dem berühmt-berüchtigten “Herrn Hegemon” oder systemischen Strukturen) nach unten funktioniert, sondern komplex ist.
Naja den Herrn Hegemon als Person zu setzen ist nicht die beste Wahl, als Teil der Struktur, wie es zb auch im Podcast genutzt wird i( ich meine mich zu erinnern meistens wer besitzt den Hegemon, wo liegt er usw) ist es dennoch vorhanden.
Ich bin auch nicht der Meinung dass eine Beschreibung der Struktur von oben gedacht werden muss. Zum einen wird ja deutlich gemacht dass eine Wechselwirkung System, Struktur, Individuum existiert. Weder Struktur System noch Individuum sind Primat. Und deshalb wird ja moniert dass nur das Individuum Thema ist in der Abarbeitung und nicht auch die Struktur das System, oder im Idealfall neben genau die Wechselwirkung und aus diesem Ausgangspunkt dann gerne die jeweiligen Elemente. Dem Eingangsdedanken eine Unterkomplexität zu diagnostizieren scheint mir nicht gerechtfertigt.
Zum anderen scheint es mir an hand des kurzen Exkurses der vorliegt( habe wenig Vorwissen), das auch die Betrachtung Foucaults Strukturen als Thema haben
und damit kommen wir zu den Erwartungserwartungen, man verhält sich so, wie man erwartet, dass es von einem erwartet wird, man kann sich positionieren durch Dauer der Mitgliedschaft, Schärfe der Argumente, Länge der Posts, Rückgriff auf Argumente, Mobilisierung von Unterstützung etc. dafür braucht es keinen “Kaiser”, das macht man schon von ganz alleine.
“Das Produkt” ist und da wird es spannend: erstmal vollkommen egal, denn es geht darum was wir für das Produkt halten. Hier ist OpenAI etc. spannend, denn sogar hier im Forum wird sich heftig darum gekloppt, was denn eigentlich das Produkt sei. Befreiung oder neues Herrschaftsinstrument? Katastrophe für den Arbeitsmarkt, oder Befreiung aus stupider Arbeit? Satzergänzungsmaschine oder aufsteigender Weltenherrscher? Weil das gar nicht klar ist, wird dann auf Altman geblickt: Was dachte er denn, was es für ein Produkt ist und schon hängt man wieder in der Rätselei über seine Person… entscheidend ist dann: wer ist bereit Geld auf den Tisch zu legen?
Am Beispiel des Forums: Du hältst es für einen Ort inhaltlicher Auseinandersetzung (und so ver-hältst Du dich) .
Hm, ich frage mich warum du das alles über dich ergehen lässt 
. Die Perspektive die du aufmachst ist eine die aus der Erduldung schaut. Triffst du keine Entscheidung die deine Erwartung in Frage stellt?
Ich treffe eine aktive Entscheidung wenn ich hier schreibe, ich erwarte nichts, ich freue mich wenn es gutes Feedback gibt, wenn nicht, dann hab ich mich vielleicht doof ausgedrückt oder ich hab den Gedanken noch nicht fertig - da ist niemand von dem ich ein Verhalten erwarte. Ich halte dieses Forum durch meine Erfahrung die ich gemacht habe für einen Produktiven Ort. Es fordert aber etwas von mir - erstens eine bewusste Entscheidung, zweitens einen Produktiven Beitrag.
genau mit dieser “Erduldung”, “Unterwerfung” und “Machtausübung” will ich ja gerade herausarbeiten, dass diese Bewertung genau eine Analyse verhindert. Du “unterwirfst” Dich, weil es dir Spaß macht in diesem Forum an Kommunikation teilzunehmen. Mehr ist es nicht. Niemand hat Dich gezwungen, Du bist nicht Teil eines geheimen Planes etc.
Aber: Das Produkt ist “Stefan Schulz”, als Teilnehmer des Systems “Massenmedien”, darin hat er sich als Journalist und Soziologe positioniert (Seriosität, Analyse von Medienerzeugnissen, Stellungnahmen, Anregung von Debatten, Podcast im Langformat etc.). Teil davon ist das Forum. In diesem Forum ist alles möglich, was dem nicht zuwiderläuft.
Ist das schlimm oder verwerflich? Nein. Haben wir uns darunter unterworfen? Ja. Sind wir jetzt Knechte? Nein.
Auch Stefan Schulz muss sich so verhalten, dass es “Stefan Schulz” nicht schädigt (Wenn Stefan Schulz ein Video hier hochlädt in dem er sich betrunken in eine Badewanne voll Schokopudding setzt und sich über einen gestrandeten Wal lustig macht, nimmt “Stefan Schulz” Schaden.)
Müssen wir jetzt von metaphysichen Kraftlinien eines zurichtenden Staates sprechen? Von “dem Kapitalismus”, der uns alle unterschiedslos unterwirft? Finstere Absichten hinter der Erstellung dieses Forums zur Steigerung des Einkommens? Nein.
Jetzt nochmal zurück zur “Verzauberung”: Elon Musk ist als Millionär gestartet und hat sich so verhalten. Mehr nicht. Er hat aber “Elon Musk” zu einem Produkt gemacht (genialer Erfinder, Visionär, Stratege, legitimer mächtiger Mann). Die Ent-Zauberung arbeitet sich nur an der Verzauberung ab: Er hat nie etwas erfunden, seine Visionen sind erschreckend, er will sich nur bereichern, seine Macht ist nicht legitim, er ist ein schlimmer Mensch). Aber: Andere richten ihr Verhalten danach aus, was sie von “Elon Musk” erwarten. Das Elon Musk aus Geld Einfluss genieren kann wird dabei unterbelichtet.
Deswegen ist eine individuenzentrierte Gesellschaft so anfällig für Menschen wie Altman, Musk, Trump, Holmes und eine individuenzentrierte Kritik kann immer nur “Ent-Zauberung” betreiben. Das Geld gegen Macht und Macht gegen Geld getauscht wird, wird dabei vollkommen übersehen. (und hier auch nochmal die Aldi-Brüder: Die verhalten sich wie Milliardäre, sparen sich aber die “Verzauberung”.)
und jetzt wieder die Schleife zu diesem Forum: Wir unterwerfen uns (inkusive Stefan Schulz) “Stefan Schulz” und geben ihm damit Macht (große Hörerschaft, Alleinstellungsmerkmal im Medienbetrieb etc.), die er wieder eintauschen kann (Einladung zu Talkshows, Annahme von Buchskripten bei Verlagen etc.) und dann wieder in Geld umtauschen kann (Einnahmen aus Auftritten und Buchverkäufen), was er wieder einsetzen kann (Einstellung von Personal, Überbrückung von einkommensfreien Zeiten zur Erstellung eines neuen Buches etc.).
Sind wir jetzt in einem universellen Verblendungszusammenhang gefangen? Hat “der Kapitalismus” gewonnen? Oder macht es einfach Spaß einen Podcast zu hören und sich im Internet mit Leuten zu unterhalten? Macht es Stefan Schulz einfach Spaß sich zu äußern, Medien anders zu betreiben und er kann damit sogar seinen Lebensunterhalt bestreiten?
Wo sind die KI Videos, wenn man sie braucht?
Da gab es zufälligerweise gestern in der neuen Folge von the Boys eine gute Referenz zu.
Stan Edgar, der ehemalige CEO der “generic evil corporation” Vought sagt zu Mothers Milk, einer der Boys die Vought und die ganzen “Superhelden" loswerden wollen (sinngemäß):
Ihr werdet diesen Kampf auf jeden fall verlieren, weil es eine höhere Macht gibt: internationaler Handel, Geldbuße, Warenaustausch.
…
Da sind wir also letztlich wieder bei Gemeinschaften vs anonyme Anteilseigner, Sklaven vs mündige Arbeiter an der Gesellschaft usw.
noch lange nicht. Wir sind erstmal bei der Feststellung, dass die Teilnahme in einem System zu Macht führt und die Teilnahme noch nicht mal daran gekoppelt ist, was dieses System denn ist.