Ich muss das nochmal auf die gesellschaftliche Ebene bringen.
Transition hin zur Kleinteiligkeit.
Was Hoffnung macht wenn wir sagen Kooperation ist die Grundidee für soziales Miteinander. Was im Grunde gut untersucht und bewiesen ist.
Hab ich das richtig verstanden?
Ich überlege das immer von einem Prämisse aus: jede Organisation muss die Ressourcen die sie verbraucht irgendwo beschaffen.
Die Amerikaner haben sich von der Welt ihr Atomprogramm auf Pump finanzieren lassen, darauf war die ganze Weltordnung ausgelegt.
und die Weltordnung hat auf den Atomwaffen aufgebaut.
wenn jetzt irgendwo jemand die Weltordnung bedrohen kann ohne Atomwaffen, dann bricht die ökonomische Bilanz der amerikanischen Rüstung zusammen: Man hat viel zu teure Waffen und es fehlen die Ziele.
Jeder Wechsel der Doktrin hat historisch andere Organisationsformen gebraucht, was sich direkt durch die Transaktionskostentheorie erklären lässt
Das funktioniert auch weiterhin mit der gleichen Erfolgsformel: Produktivität plus Gerechtigkeit. Dann sind alle viel zu träge um sich umzubringen und dann bekommt man Kooperation.
Ich merke, ich bin Idealist.
Bin ich auch, aber ein Idealistin, die es mag wenn ihre Träume in Erfüllung gehen, also beschäftige ich mich sehr viel mit dem “Transmissionsriemen” der das alles auch auf die Strasse bringen kann.
Und da gelten halt immer die gleichen Spielregeln: Die der Macht
Ja, und eine Idealistin von der sehr viel lernen konnte.
es heißt hier, jemand werfe 300 atombomben, aber das widerspricht doch der jahrzehntenlangen logik: wer eine atombombe hat, setzt sich doch gar nicht ein - aber sie erzeugt so eine große abschreckung bei jedem nicht-atombomben-habenden-land, dem immer angezeigt ist: überleg dir zweimal, wie du mit mir umgehst, weil ich könnte dich auslöschen.
mir ist bisher jetzt erstmal nicht klar, wieso das für ein 50 000 drohnen besitzendes land anders sein sollte.
Ich glaube der Trick dabei ist, je kleiner der Angreifer desto höher sind die Kosten der großen angegriffenen.
Die Atombombe als „große“ Waffe braucht einen großen Gegner. Existiert der nicht, erhöhen sich die Kosten/Risiken (inklusive der Selbstzerstörung). Stell dir vor du würdest mit deiner Organisation deine Drohnen per Post nach China liefern und dann ferngesteuert oder Autonom einsetzen. Der entstehende Schaden in der konkurrierenden Organisation wird den chinesischen Staat in keinem rationalen Szenario seine Atomraketen einsetzen lassen. Auch wenn es China als Staat nicht mehr gibt, also die Atomwaffen sich in der Hand von einer anderen Organisation befinden, würde diese den Einsatz von Atomwaffen nur unter immensen Kosten vornehmen können, die sich nicht mehr rechnen.
Also, weil bisher niemand tatsächlich einen atomaren Angriff gestartet hat und das in Zukunft auch nicht tun würde, wird sich dieses Szenario in Florentines Gedanken erst recht nicht mehr lohnen
So hab ich es jedenfalls verstanden.
Stell dir vor du würdest mit deiner Organisation deine Drohnen per Post nach China liefern und dann ferngesteuert oder Autonom einsetzen.
dieses szenarie wird als argument zu fahrlässig verwendet meiner meinung nach und es wird zB arg unterschätzt wie viel logistik dahinter steckt.
welche ziele sollen denn anhand der drohnen-per-post-taktik zerstört werden? ausgehend von den unterschiedlichen kapazitäten jedes landes reicht es nicht, einen einzigen militärischen standort zu zerstören, da muss schon mehr angegriffen werden - das wiederum erhöht die anzahl der benötigten drohnen. nehmen wir mal an, dann verschickst du 30 000 drohnen per post, um sagen wir mal 90 prozent der kapazitäten eines landes zu zerstören (und das ist jetzt total ins blaue fantasiert zum argumentieren, nimmt man echte zahlen und bezieht sich auf echte militärische kapazitäten von mittelmächten oder führenden ländern, werden da sicher einige nullen an die zahlen drangehängt werden müssen). dafür investierst du in leute, die die packete packen und abschicken und das ist sicher weitaus billiger als klassische militärausgaben - aber du musst dir auch sicher sein, dass es dann klappt, mindestens so viele drohnen aufsteigen zu lassen, um abschließend etwas zu zerstören. dann wirst du mit batterien arbeiten oder willst du fiberoptic-kabel nehmen, die der postman mitzieht? du hast an der stelle nur eine energiequelle und kannst die drohne wahrscheinlich nur einmal für einen angriff verwenden, dann geht irgendwas schief und 3000 der drohnen, die für den angriff auf standpunkt F gedacht waren, kommen dort nicht mehr an, weil die batterie leer ist. da kommt man doch irgendwann an den punkt: vielleicht lohnt es sich doch, wenn wir unsere drohnen mit einer fregatte irgendwo hinkarren und von dort steuern.
zudem: wenn nun ein- bis zweimal irgendwelche akteure erneut den drohnen-per-post-clue anwenden werden, werden ja diskussion starten, wie das zu stoppen ist, also werden staaten darauf reagieren und irgendeine regulierung versuchen, es ist nicht absehbar, wie konkret, eine abschaffung des briefgeheimnisses wäre zumindest schon mal in demokratien wohl unwahrscheinlich. aber ich zweifle, dass diese taktik von nun an ewig von jedem angewendet werden kann.
Der entstehende Schaden in der konkurrierenden Organisation wird den chinesischen Staat in keinem rationalen Szenario seine Atomraketen einsetzen lassen.
die atommächte würden als antwort nicht unbedingt ihr atomwaffen benutzen, sondern andere kapazitäten, so läuft es ja schließlich ebenfalls seit jahrzehnten.
drohnen sind ein game-changer geworden, absolut, aber man müsste sich schon nochmal genauer ansehen, in welchen bereichen einer kriegerischen auseinandersetzung und in bezug zu welchen vorgehen und zielen eines krieges sie sinn machen und wann nicht. hätten die USA die kontrolle des iranischen luftraums ohne die milliarden-jets und nur mit drohnen auch geschafft?
@ozziecox, ich gehe deine Punkte der Reihe nach durch.
Zur Logistik
Du rechnest ein Szenario durch: 30.000 Drohnen per Post, wer packt die Pakete, Batterien gehen leer, 3.000 kommen nicht an. Und du kommst zum Schluss: zu komplex, vielleicht doch lieber eine Fregatte.
Diese Logistik-Probleme — Routing, Ausfallraten, Skalierung, Timing — sind von der zivilen Logistik bereits gelöst. Amazon liefert 20 Millionen Pakete am Tag. “Wer packt die Pakete?” — Amazon. Jeden Tag. 20 Millionen Mal. Dein Reflex zur Fregatte ist genau der Denkfehler den der Text diagnostiziert: Warum eine Fregatte bezahlen wenn die zivile Infrastruktur dieselbe Delivery-Leistung erbringt — und zwar unsichtbar?
Auch das Batterieproblem ist gelöst: Die Drohne startet aus der Paketbox, fliegt an eine Tarnposition, lädt tagsüber solar, bewegt sich nachts schrittweise näher. Über Wochen. Die Batterie muss nicht für den ganzen Flug reichen — das System operiert in kurzen Etappen mit Regenerationsphasen. Operation Spiderweb hat das bestätigt: 117 FPV-Drohnen, in Containern auf LKWs, 4.300 km nach Sibirien, 18 Monate pre-positioniert, erst am Zielort aktiviert. 41 strategische Bomber, vier Basen gleichzeitig, 34% der russischen strategischen Bomberflotte in einer Nacht. Version 1.0, manuell, ohne KI.
Dazu die DHL-Brandsätze in Leipzig und Birmingham, Juli 2024: Massagegeräte mit Magnesium-Zündern, GRU-koordiniert, reguläre Pakete. Und in Deutschland werden seit Monaten Dutzende unidentifizierte Drohnen über militärischen und zivilen Einrichtungen gesichtet, einige nachweisbar russisch. Was passiert? Artikel über die schwierige Rechtslage beim Abschuss. Das ist die Verteidigungsfähigkeit des Staates in Echtzeit.
Und das Szenario ist nicht “ein-zwei Drohnenvorfälle und dann reguliert der Staat”. Das Szenario ist Saturation: Tausende schlafende Systeme über Monate ins Zielgebiet einschleusen, verteilt über alle Städte, über reguläre Logistikketten. Dann koordinierte Aktivierung. Gleichzeitig. Gegen die Menge kannst du nicht regulieren — wie unterscheidest du eine Drohne von einem Paket, bei hunderten Millionen Sendungen täglich?
Du brauchst keine 90%
Dein gesamtes Szenario baut auf der Annahme auf, man müsse “90% der Kapazitäten eines Landes zerstören”. Das ist symmetrische Kriegsführung — mein Militär gegen dein Militär, wer hat mehr übrig.
Die Plattform-Logik funktioniert auf zwei völlig anderen Ebenen:
Erstens, Kostenaufzwingung: Iran kontrolliert keinen Luftraum, hat keine Carrier Strike Group, verliert jeden konventionellen Vergleich. Feuert trotzdem täglich hunderte Drohnen auf sechs Golfstaaten. Trifft Ölhäfen, Flughäfen, ein AWS-Datenzentrum. Nicht weil Iran 90% von irgendwas zerstören will — sondern weil drei getroffene Ölhäfen reichen damit die Versicherungsprämien für den gesamten Golf explodieren. Shahed fünfstellig, Patriot siebenstellig. Arithmetik.
Zweitens — und das fehlt in der Debatte bisher komplett — Personalisierung. Innerhalb von Sekunden lassen sich über öffentliche Archive vollständige biografische Profile erstellen. Verwandte, Bewegungsmuster, soziale Verbindungen. Target hat drei Brüder an Front, Mutter hat zwei Söhne verloren, Familie ist lokal prominent. System kalkuliert: Eliminiere erst Bruder 1, nach 48h Bruder 2, nach einer Woche Onkel, dann Target.
Du brauchst keine 30.000 Drohnen um 90% eines Landes zu zerstören. Du brauchst sieben Drohnen um die sieben Cousins eines Ministers zu töten. Nicht den Minister selbst — seine Familie. Systematisch, in optimierter Reihenfolge, mit berechnetem Zeitabstand. Der Minister bleibt am Leben, aber traumatisiert, destabilisiert, politisch handlungsunfähig. Und jeder andere Minister sieht zu und rechnet nach, ob seine Familie als nächstes dran ist.
Das ist Terror-KPI-Optimierung: Nicht “wie viel Kapazität zerstöre ich?”, sondern “wie viel Demoralisierung pro investiertem Dollar?” Kapitulationswahrscheinlichkeit nach X Eliminierungen in Sequenz Y. A/B-Testing für Tötungssequenzen. Das klingt dystopisch, aber es ist die logische Konsequenz aus: Plattform + Daten + Feedback-Loops.
Zur Luftraumkontrolle
Du fragst ob die USA den iranischen Luftraum ohne ihre Milliarden-Jets kontrolliert hätten. Die Frage setzt voraus, dass Luftraumkontrolle nötig ist. Die Ukraine hat zu keinem Zeitpunkt in diesem Krieg Luftüberlegenheit. Das ist der Punkt bei Drohnenkriegsführung: Du brauchst keine. Drohnen fliegen unter dem Radar, sind zu klein für klassische Luftabwehr, kommen in Stückzahlen die kein Abfangsystem bewältigt. Bei Hedgehog 2025 — NATO-Übung in Estland — haben 10 ukrainische Drohnenoperatoren zwei NATO-Bataillone und 17 gepanzerte Fahrzeuge in einem halben Tag neutralisiert. Zehn gegen mehrere hundert, ohne einen einzigen Kampfjet.
Zur Regulierung
Iran wird seit 20 Jahren sanktioniert — identifizierbarer Staat mit Flagge und Postanschrift. Die Drohnen fliegen trotzdem. Und die Komponenten einer Drohne stecken in jeder Waschmaschine, jedem Auto, jeder Playstation. Mikrocontroller, GPS, Kameramodul, Funkchip, Elektromotor — alles Commodities, alles dual-use. Die Innovation ist nicht “Drohne”, die Innovation ist billige Elektronik die autonom navigieren kann. Das zu regulieren heißt die gesamte Consumer-Elektronik-Lieferkette zu zerstören.
Zur Abschreckung
Du fragst warum 50.000 Drohnen anders sein sollten als Atomwaffen. Weil Abschreckung ein identifizierbares Gegenüber braucht. Atomwaffen funktionieren zwischen Staaten — beide haben Flagge, Hauptstadt, Bevölkerung, beide wissen dass der andere zurückschlagen kann. Bei dezentralen Akteuren gibt es kein Target für Vergeltung. Gegen wen schlägst du zurück?
Und selbst zwischen Staaten: Der Schaden den dezentrale Drohnen anrichten ist nie groß genug um einen nuklearen Gegenschlag zu rechtfertigen — aber immer groß genug um strategische Ziele zu erreichen. Unter der Atomschwelle, über der Toleranzschwelle. Die perfekte Lücke.
Also:
Eine Großmacht ist nicht in der Lage derlei Drohnen Operationen konventionell durchzuführen. Der Apparat ist viel zu groß. Zumindest bislang und es ist auch nicht im Interesse mittelfristig sich komplett umzukrempeln. Das hat mit der Trägheit dieser Systeme zu tun. Und mit dem Verständnis wie Größe Macht demonstriert
Mein Fallbeispiel zeigt in eine andere Richtung: Ein einzelner Akteur (ich hab es Organisation genannt) kann genau durch diese Trägheit die nicht zuletzt durch die enormen Kosten entsteht - auch der Apparat ist träge weil diese Leute erst die Strategie entwickeln müssen - kann eben viel schneller und gezielter vorgehen. Ob die das per Post oder wie auch immer logistisch bewerkstelligen spielt letztlich keine Rolle, es geht um die schnellen viel flexibleren Prozesse. Wenn es darum geht die große Machtdemonstration zu „überlisten“ wäre das ein Mittel der Wahl. Ein Ziel zu erreichen ist in diesem Szenario erstens eine Frage der Zeit - je schneller desto besser, desto erfolgreicher, zweitens eine Kostenfrage. Der große Apparat verliert automatisch das Interesse weil er genau kalkuliert. Weil er im Grunde weiß, gegen dieses Vorgehen muss er den ganzen Apparat hochfahren, (Trägheit vs Schnellichkeit) und hat dann mit immensen Kosten zu kämpfen die diese Asymmetrie mit sich bringt. Was erschwerend hinzukommt ist, er muss es irgendwie legitimieren. Obendrauf kannst du als Sahnehäubchen die atomare Option draufpacken, die das ganze noch absurder macht. Nicht legitimierbar, Selbstzerstörung inbegriffen auf der Kostenseite. Ich glaube da steckt die Logik drin.
Jetzt schreibe ich hier fast ein Strategiepapier für asymmetrische Kriegsführung von unten gedacht.
Das ist ja furchtbar …
@fdoemges Hilfe!!
Ich glaube wir haben parallel geschrieben und ich war kurz vor Dir fertig.
Ich hab gerade noch einen Begriff gefunden:
Eskalationspotential.
Da steckt ne Menge drin.
Der Iran hat, obwohl militärisch unterlegen, das größere Eskalationspotential durch den Energiemarkt. Kleine gezielte Änderungen alleine in der Kommunikation entwickeln großen Druck. Es genügen ein paar gezielte Treffer um der Kommunikation Nachdruck zu verleihen.
Der Begriff beschreibt sozusagen die Hebelwirkung einer Aktion.
Bezogen auf das was Florentine schreibt:
Eskalationspotential liegt nicht nur in dem realen Schlag, sondern auch in der Bedrohung alleine durch die denkbare Möglichkeit, die wiederum Evidenz erlangt durch harmlos aussehende „Drohnen - Vorkommnisse“ über strategischen Orten.
Bei all diesen Detailüberlegungen ist mir ein Punkt zu unscharf:
Wer soll wen aus welchem Interesse angreifen?
In diesen ganzen Beschreibungen wird hin- und hergesprungen zwischen Staaten, Organisationen, Netzwerken, Kleingruppen, möglichen Zielen, davon sind dann die jeweiligen Bewertungen abhängig.
Die Beispiele sind dann: Ein Staat gegen einen anderen = Der Angriff müsste ja gar nicht durch einen Staat stattfinden. Eine Organisation gegen einen Staat = Der Staat kann das ja gar nicht regulieren.
Also grundlegende Frage: Über was reden wir hier? “Krieg” als bewaffnete Auseinandersetzung zwischen Staaten? Bewaffnete Auseinandersetzungen zwischen nicht-staatlichen Akteuren? Bewaffnete Auseinandersetzungen von nicht-staatlichen Akteuren gegen staatliche Akteure? Bewaffnete Auseinandersetzung von staatlichen Akteuren gegen nicht-staatliche Akteure?
Solange das unscharf bleibt bewegen wir uns doch irgendwo zwischen James Bond-Phantasien und den postsowjetischen Zerfallskriegen…
Ich stimme Dir zu: Das klingt alles sehr nach James Bond.
Wie bin ich auf die Details gekommen?
Ich bin von der Prämisse ausgegangen die man von vielen Generälen erzählt bekommt: “Krieg ist nur Logistik”
Und dann habe ich mich gefragt: Was passiert wenn man vom Ukrainekrieg weiterdenkt und mal jede logistische Innovation und jede eCommerce Innovation der letzten 20 Jahre darauf prüft, wie sich das auswirken würde, wenn diese Innovation Teil der Kriegsführung werden würde.
Und dann ist mir beim Schreiben aufgefallen: Dafür braucht man keinen State Actor.
Viel mehr ist das ja nicht. Deshalb hab ich ja auch “Denkangebot” drüber geschrieben und nicht “Wetten sie ihr Geld auf dieses Szenario”
aber dann wird es ja wischiwaschi 
ich komme dann wieder mit meinem Argument von Inklusion/Exklusion (z.B. innerhalb eines Staates):
Es kann also “alles anders” werden und trotzdem gleich bleiben.
Stimmt. Wenn man das aber weiter durchdenken will bleibt die Frage wie der Staat sowas durchsetzen will ohne militärischen Vorteil.
was könnte die Bundesrepublik Deutschland schon tun gegen eine Truppe von 150 perfekt ausgebildeten Drone Operators die es darauf anlegen den Staat bloßzustellen, wenn die als erstes Mal die Ermittlungsbeamten in die Luft jagen und danach immer noch nicht auffindbar sind.
Deutschland hat viel Infrastruktur aber nichts davon ist auch nur annähernd relevant geschützt.
Aber das kann man auch von 150 Typen mit Teppichmessern sagen.
da wird es dann ja schon fast marxistisch mit dem Ersatz menschlicher Arbeit durch Maschinen und dem tendenziellen Fall der Profitrate… 
Für einen Angriff mit einem Teppichmesser musst Du selbst vor Ort sein. Das ist ein Unterschied.
Ausserdem können 10 Typen mit Teppichmessern nicht 2 Nato-Batallione zerstören.