das ist aber die Täuschung von z.B. rechtslibertären, die hier den “übergriffigen Staat” hinter der Ecke vermuten und wenn die Grünen eine Zuckersteuer erheben wollen mit “die wollen mir verbieten meinen Kaffee zu süßen!!! Zu Hause mache ich was ich will!!!” aber schon ganz froh sind, dass der böse böse Staat das Quecksilber im Kaffee schon lange verboten hat. Der Staat kommt nicht zu Hause bei Dir vorbei und kontrolliert ob Du drei Äpfel gegessen hast.
Dein persönlicher Impfstatus interessiert den Staat nicht, weil er sich für das Individuum interessiert, sondern für “die Herde”. Willst Du Kontakt “zur Herde” musst Du die staatlichen Regeln zum Herdenkontakt einhalten.
Willst Du “die Herde” mit Lebensmitteln versorgen, musst Du dich an die Regeln der Lebensmittelsicherheit halten.
Die Paradoxie Gesellschaft/Individuum lässt sich nicht lösen. Das eine geht ohne das andere nicht. Ich halte es nur für produktiv zwischen den Perspektiven hin- und herzuwechseln, damit man nicht nur bis zur eigenen Stirn denkt…
nein. Dieser Staat hat mein zivilgesellschaftliches Engagement mit dem Knüppel bearbeitet und ich war jung und dumm und dachte, dass es doch eine grundlegende demokratische Übung ist “gegen Faschismus” zu demonstrieren und wenn man dann für die Abschaffung des Kapitalismus plädiert muss man feststellen, dass diese Demokratie dies nicht zur Diskussion stellt und Antikapitalismus verfassungsfeindlich ist.
Aus dieser Dummheit hat sich Tilo Jung noch nicht herausgearbeitet, der immer noch erstaunt fragt: “Aber die konkrete Wirtschaftsform steht doch gar nicht in der Verfasssung!”
Es ist ja nur ein Gedankenexperiment und ich gehe erstmal davon aus, dass Ernst ernsthaft etwas mit uns diskutieren möchte.
Und wenn ich ihn Recht verstehe, fordert uns Ernst auf, die Wahrheit dieser Sätze zu stipulieren - so zu tun als ob. Ich sehe da erst einmal keine Täuschung. Wie sollte es auch eine Täuschung sein: Liegt ja erstmal alles auf dem Tisch und nur was auf dem Tisch liegt zählt. Über alles, was neu auf den Tisch kommt, müssen wir uns einigen.
Eigentlich macht die Aussage: “Nr1 stimmt nicht” an dieser Stelle keinen Sinn bzw. sagt nur, dass Sie nicht am Experiment teilnehmen möchten.
Exemplarisch an dieser Forumsdiskussion läßt sich ablesen, daß sich die Debattenfreudigkeit i insgesamt stark verkleinern wird. Unaufgeregt geführte Diskussionen sind Mangelware.
Rechnet man noch das Aushebeln von staatlicher Seite, was den Abbau von Transparenz und Informationen angeht hinzu, siehe neue Gesetzgebung zur Informationsfreigabe ( habs gerade nicht parat) oder den neuen Entwurf für die Geheimdienste , dann wird die allgemeine Diskussion mit der Möglichkeit sich auszutauschen und neue Spielräume für Verbesserungen zu finden sukzessive aufgelöst. Plus Bildungskrise, social Media und KI, ergibt eine immer unkritischere selektive Gesellschaft, was zu zeigen ja der Sinn des Threads war. Nehme ich an.
Uups, weit dystopisch ausgeholt, aber vielleicht kannst Du es ja trotzdem verstehen.
Kurz: Die öffentliche Debatte hat fertig. Eine perfekte Grundlage für autoritäre Systeme.
Oh Gott, nein @Ernst will da niemanden täuschen, ich wollte nur sagen, dass das Experiment Prämissen aktiv auswählt. Die “Selbsttäuschung” habe ich bei rechtslibertären verortet.
ja das stimmt, weil ich die Perspektive auf das Individuum aber nicht für falsch, sondern nur verengend finde.
Das macht das “Experiment” nicht wertlos oder falsch.
Ich halte das nicht für dystopisch, sondern für realistisch und verstehe das sehr. Ich sehe nur noch eine recht große Selbsttäuschung des “Staatsbürgers”, denn was Du beschreibst ist alles demokratisch verabschiedet und umgesetzt.
und ich denke, dass es nicht Zeit ist die aktuelle Dystopie zu verteidigen, sondern an einer Utopie zu arbeiten (und ich sehe hier noch Begründungsnotwendigkeiten…)
Die Utopie wäre, demokratische Gesetztgebung auszuhebeln, wo nötig und Teilgewinne zu erzielen, denn dieses Spiel spielen beide Seiten. Durch die Chancenungleichheit wird das aber wohl nix mehr.
und auch jede Utopie muss sich Gedanken zu Infektionskrankheiten und der Straßenverkehrsordnung machen… vielleicht wird da der Bogen wieder rund in die Schwierigkeiten des “Herumdenkens” jenseits des Individuums…
Nicht „moralisch akzeptabel“, sondern ab wann man Integrität als Voraussetzung für Zustimmung oder Ablehnung von irgendetwas bewusst prüfen möchte. Integrität wird dabei keinem Parameter zugeordnet - die Richtung verläuft umgekehrt: Wann sind Parameter erreicht, bei denen man seine Zustimmung entzieht? Ein höchst subjektives Gedankenexperiment, man beurteilt es nur von innen und mit eigenen Maßstäben. Technisch, moralisch, juristisch, … ohne Vorgabe. Reflexiv. Nicht öffentlich. Überspitzt könnte man sagen, dass das Ergebnis den Grad der Eignung als Subjekt im Staatsvolk abbildet und gleichzeitig die Grenze des eigenen Individuums verdeutlicht.
Essenz: Es muss nur ausreichend an Parametern geschraubt werden, um früher oder später jeden in Konflikt mit staatlichen Vorschriften zu bringen - es sei denn, man sieht seine eigene Sinngebung ausschließlich in der Erfüllung staatlicher Ordnung. Zustimmung oder Ablehnung zu Maßnahmen an bestimmten Messpunkten (Situationen) sind deshalb meiner Meinung nach nicht von großer Relevanz. Zustimmung oder Akzeptanz müssen ohnehin nicht explizit ausgedrückt werden. Ablehnung muss sich formieren und qualifizierte Gegenforderungen entfalten, um wirksam werden zu können.
Fazit: Macht drängt zur Anhäufung, die staatliche auch: Sie wächst dort, wo sie Kontrolle ausbaut. Und jede Macht, die sich ausdehnt, erzeugt irgendwann den Wunsch nach der Gegenmacht, die sie begrenzt. Die Frage ist nur, wann der Punkt bei wem erreicht wird.
… Und Corona war eine super Gelegenheit staatliche Kontrollmaßnahmen oder Machtstrukturen auszubauen. Einige Verschärfungen sind uns dauerhaft erhalten geblieben. In diesem Spannungsbogen lohnt es sich vielleicht, die Täuschung zu suchen. Vielleicht lohnt die Mühe sich auch nicht. Täuschung kann jedenfalls aktiv oder passiv sein. Involviert sein können Staat, Subjekt und Individuum als Wesen.
und gleichzeitig Staat zurückzubauen, in manchen Behörden hat man nämlich festgestellt wie entspannt sich arbeiten lässt, wenn der Bürger nicht einfach am Tresen auftaucht und “Zutritt nur mit Termin” hat sich erhalten…
Ich befürchte, als Gedankenexperiment macht das keinen Sinn bzw. führt zu nichts. Aber ich kann mich täuschen und lasse mich da erstmal gerne drauf ein.
Was hat das an dieser Stelle mit Integrität von wem zu tun? Warum sollte Integrität hier eine Voraussetzung für irgendwas sein? Oder nehmen Sie einen unkooperativen Teilnehmer am Gedankenexperiment an, der lügt und behauptet, er würde allem zustimmen und sei trotzdem ein Libertärer? Oder möchten Sie einfach sagen, dass sich die Zustimmung zu den drei Sätzen nicht vernünftigerweise mit bestimmten (z.B. freiheitlichen) Idealen eines Staat- oder Gemeinwesens “unter einen Hut bringen” lässt? D.h. das wäre ein Verständnis von “Integrität” das in Richtung "Integrität des Algorithmus) geht.
Letzteres kann ich als Teil des Gedankenexperiments nachvollziehen. Ersteres würde das Experiment meines Erachtens überflüssig machen.
Was ist an dem Gedankenexperiment subjektiv? Was meinen Sie mit “man beurteilt es”: das “es” könnte sich auf Ihre ursprünglichen Sätze beziehen oder auf den Austausch, den wir beide jetzt gerade betreiben. Ich würde sagen: Im ersten Fall sind wir Teilnehmer am Experiment - im zweiten Fall die, die das Experiment durchführen.
Daran hängt meine nächste Frage: von innen mit eigenen Maßstäben - nicht öffentlich. Wie ist das gemeint? Wir könnten beispielsweise annehmen, dass das Urteil über die Sätze (d.h. das Urteil der Teilnehmenden am Experiment) wie von Ihnen gefordert erfolgt. Oder nehmen wir an, dass UNS als Experimentatoren die “Parameter” (also eigentlich die Urteilsgründe) nicht zugänglich sind. Was gewinnt unser Experiment dadurch?
Das scheint mir eine zu begründende These. Ich lass mich da überzeugen - habe aber bisher kein Argument gesehen. Ich würde sagen, dass Sie da zum Ergebnis des Experimentes springen ohne den Versuchsaufbau abgeschlossen zu haben.
Auch erstmal m.E. nicht durchargumentiert - obwohl ich zustimme. Ich stimme aber eher zu, weil ich das trivial finde: Letztendlich muss ich nur eine unerfüllbare Regel - z.B. eine widersprüchliche wie "Bier trinken ist vorgeschrieben und Bier trinken ist verboten"aufstellen.
Das ist Ihre Meinung und als solche legitim. Ich würde aber einerseits mehr wissen wollen über das “deshalb”. Andererseits würde ich fragen, was denn dann Relevanz hat? Oder gibt es nichts Relevantes und wir können uns die Debatte sparen bzw. können sie nicht sinnvoll führen? Oder möchten Sie für eine Pflich- oder Tugendethik argumentieren? Oder setzt Ihr Gedankenexperiment diese nicht sogar voraus? Sobald ich ein Element wie “richtig ist, was die besten Folgen erwarten lässt” muss ich “die Parameter” in Betracht ziehen - sonst macht solch ein Ansatz keinen Sinn.
Die Asymetrie sehe ich - zumindest in der Welt, in der wir leben. Die spannende Frage ist für mich, wo die her kommt: Ist das eine Frage, wie wir Dinge organisiert haben oder irgendwie Feature des homo sapiens und der Gesellschaften, die er bildet? Führt hier aber weg vom Thema.
Ansonsten hängt das für mich auch in der Luft: ich sehe nicht, dass das anders als mehr oder minder assoziativ an das Gedankenexperiment drangedengelt ist.
Deckt sich mit meiner Beobachtung. Hat aber - ohne weitere Erläuterungen - nichts mit dem Gedankenexperiment zu tun.
