Eure Sicht auf die Corona-Zeit

Natürlich. Alles andere wäre eine ungesunde Reaktion. Auf den Ausbruch einer Seuche gibt es keine unschuldige, saubere Antwort: Zumindest nicht, wenn wir über Entscheider*innen sprechen, die kollektive Antworten zu erarbeiten und umzusetzen haben.

Es ist schlicht monströs Millionen von Menschen eine Impfung zu empfehlen oder die Menschen dazu zu verpflichten, sich impfen zu lassen: In einem Fall von 2,7 Millionen Schluckmpfungen gegen Polio tritt als Nebenwirkung eine Lähmung auf. Wenn ich also 27 Millionen impfe bzw. dazu verpflichte, setze ich - statistisch - zehn Menschen in den Rollstuhl. (Sagt mir die AI).

Ich möchte nicht in der Haut des Entscheidenden stecken.

Ich teile Ihren Widerwillen.

Ein Geschenk für den Weg:

Und der Lorbeerträger sagte:
Sein Verdienst löscht seine Schuld
Und der Beilträger sagte:
Seine Schuld löscht sein Verdienst
Und der Lorbeerträger fragte:
Soll der Sieger gerichtet werden?
Und der Beilträger fragte:
Soll der Mörder geehrt werden?
Und der Lorbeerträger sagte:
Wenn der Mörder gerichtet wird
Wird der Sieger gerichtet
Und der Beilträger sagte:
Wenn der Sieger geehrt wird
Wird der Mörder geehrt.
Und das Volk blickte auf den unteilbaren einen
Täter der verschiedenen Taten und schwieg.

Heiner Müller, Der Horatier (1968)

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Du redest immer von „Seuche“. Was genau verstehst du darunter? Soweit ich weiß haben deine Quellen Brinkmann und vor allem Drosten den Begriff nicht benutzt.

Woran machst du ihn fest? Wie hoch müsste beispielsweise die Infektionssterblichkeit bei einer „Seuche“ sein, die drastische Maßnahmen wie eine Impfpflicht rechtfertigt? Wie hoch ist sie bei einer normalen Grippewelle?

Befrage dazu gerne die KI, aber gehe davon aus, dass sie einen Bias hat, den man nur mit einem gerüttelt Maß an Vorwissen aushebeln kann.

Wikipedia:

Eine Seuche (verwandt mit siech im Sinne von „schwach, krank“) ist eine sich schnell ausbreitende ansteckende Infektionskrankheit im Sinne einer Epidemie[1] bzw. eine „ältere Bezeichnung für eine bedrohliche und sich rasch verbreitende Krankheit“[2] und in einem engeren Sinne eine zeitlich und örtlich gehäuft auftretende Erkrankung zahlreicher Lebewesen an einer bedrohlichen und hochansteckenden Infektionskrankheit.

Natürlich haben Drosten und Co den Begriff nicht verwendet. Im Gegensatz zu mir - und ich vermute Ihnen - sind die nämlich vom Fach und benutzen die Begriffe entsprechend.

Okay. Und die IFR?

Drosten ist Virologe. Er hat oft erwähnt, dass er von Immunologie nicht viel versteht, hat sich aber dennoch genauso oft zu diesem Themengebiet geäußert.

Ich selbst bin Ingenieur, kann ganz gut mit Zahlen umgehen und Tools erstellen, um diese zu visualisieren (schon vor KI). Das ist ganz hilfreich, um beispielsweise zwischen grippeähnlicher Erkrankung und Pandemie bzw. „Seuche“ zu unterscheiden - Stichwort „Rohdaten“. Wenn dich das interessiert, dann schau mal hier: Statistik-Update Januar 2023 – MazeMusic

Sie reden und fragen zunehmend wirr und am Thema vorbei. Wollen Sie nun mit mir über den Fall-Verstorbenen-Anteil sprechen in der Hoffnung, dass ich irgendwas schreibe bei dem Sie dann dramtatisch vom Schreibtisch aufspringen und: “Hah, jetzt hab ich ihn!” rufen können? Soll ich jetzt sagen: “50 IFR!” damit Sie dann laut rufen können: “Hah! Der war bei Corona aber verschwindend gering - ergo war Corona keine Seuche und ergo waren die Coronamaßnahmen unnötig und unmoralisch”?

Meine Güte. Nun werden Sie doch mal erwachsen.

Frage an den Rest der Gemeinde: Kann man einzelne Foristen irgendwie blockieren und ausblenden lassen?

In dem Thread, dessen Thema ich selbst festgelegt habe? :wink:

Nein. Grundsätzlich. Nachdem Sie mich als Menschenopfer darbringenden Volkstümler verunglimpft haben und erstaunlich wenig argumentativ zur Sache beigetragen haben, denke ich, dass Ihnen mit anderen Gesprächspartner*innen besser geholfen ist. Ich würde Ihre Beiträge gerne in Zukunft grundsätzlich nicht mehr angezeigt bekommen.

Ich sitze gemütlich im Garten und lasse mir die Sonne auf den Pelz scheinen - also kein Schreibtisch.

Der Rest passt in etwa. Natürlich gibt es keine „50 IFR“. Üblich sind hier Angaben in Prozent und bei Covid-19 spielen sie sich hinter dem Komma ab. Daher ja, deine Vermutung stimmt: Ich hielt die Impfplicht angesichts der Zahlen - und ihrer Altersverteilung! - immer für ungerechtfertigt. Details dazu, wie bereits erwähnt, beispielsweise hier: Statistik-Update Januar 2023 – MazeMusic

Ein Auszug:

Und hier die Analyse von Opus:

Handwerklich über dem Durchschnitt vergleichbarer Blog-Analysen — echte Primärdaten, ein Standardisierungsversuch, offengelegte Methode. Die Konklusionen tragen aber nicht: Der Kern des Arguments (2020 war unauffällig ⇒ Covid war ungefährlich) ignoriert die Intervention, die zwischen Erreger und Sterbestatistik steht, und die Impfbewertung beruht auf einem Jahresvergleich, der mehrere Dutzend Störvariablen mitschleppt. Der eine Punkt, der Substanz hat — die Nutzen-Risiko-Abwägung bei jungen Altersgruppen war schlecht kommuniziert und ist bis heute kontrovers —, wird durch die überdehnte Kausalbehauptung am Ende beschädigt.

Na, könnte schlimmer sein. Was denkst du (oder dein „Opus“), rechtfertigen die Zahlen den Begriff „Seuche“ sowie dein Plädoyer für eine Impfpflicht?

Und es hört nicht auf…

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Es gibt zwei Argumentationen die ich nachvollziehen kann. Die von @Lymi und die von @JakobB.

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Ich bin, was das angeht, Kummer gewohnt… :wink:

Meine Sicht auf die Corona-Zeit hat weniger mit dem Virus zu tun als mit dem, was seitdem mit dem Streiten passiert ist.

Ich habe in einem anderen Thread monatelang an einer Antwort gesessen. Immer wieder angefangen, Quellen rausgesucht, umformuliert, liegen gelassen, neu angefangen. Irgendwann ist mir aufgefallen, dass die eigentliche Frage nicht war, ob meine Argumente stimmen. Sondern wofür ich das überhaupt mache.

Ich habe dabei eine KI als Sparringspartner benutzt. Der Rat war über Wochen ziemlich konstant: Lass es. Das erreicht ihn nicht. Schreib höchstens für die Mitlesenden. Bemerkenswert daran finde ich nicht, dass eine Maschine das sagt. Bemerkenswert finde ich, dass ich es jedes Mal für vernünftig gehalten habe.

Das ist für mich der eigentliche Befund. Nicht, dass wir uneins sind. Sondern dass das Aufgeben inzwischen die rationale Option ist. Man rechnet nicht mehr damit, jemanden zu erreichen. Man rechnet damit, dass die Antwort ein neues Fass aufmacht, und stellt sich darauf ein, dass die eigene Mühe verpufft. Wer sich das lange genug ausrechnet, hört irgendwann auf. Man sieht das in diesem Thread ja auch, Leute steigen einfach aus.

Ich beobachte dasselbe bei Kollegen, Freunden, in der Familie. Nicht dass alle streiten. Sondern dass viele nicht mehr anfangen. Corona ist dabei nur der Ort, an dem es am deutlichsten sichtbar wird, weil da die Verletzungen am frischesten sind und weil sich seitdem niemand mehr die Mühe gemacht hat, sie überhaupt zu sortieren. Kein Rückblick, keine Einordnung, keine Anerkennung. Es war im Frühjahr 2022 einfach vorbei und alle machten weiter.

Was davon geblieben ist, ist eine Gesprächskultur, in der man Positionen zugeschrieben bekommt, die man nie hatte, und dann gegen die argumentiert. Das kostet Stunden und führt zu nichts. Und weil das alle wissen, machen es immer weniger.

Was mich am meisten beschäftigt, ist eine Beobachtung, die zunächst wie ein Widerspruch aussieht. Die Leute, mit denen das am schwierigsten ist, sind nicht die uninformierten. Es sind oft die belesenen, die Quellen prüfen und Rechenfehler finden. Ich habe lange gedacht, dann müsste man doch weiterkommen.

Inzwischen glaube ich, dass es genau umgekehrt läuft. Wer klug ist, findet bessere Argumente für die Position, die er schon hat. Die Recherche wird nicht schlechter, sie wird gezielter. Und dann gibt es diesen Punkt, an dem der andere spürt, dass ein Einwand sitzt, und statt darauf einzugehen ein neues Feld aufmacht. Nicht aus Böswilligkeit, glaube ich, sondern weil das Zugeständnis mehr kosten würde als nur den Punkt. Wer die eigene Haltung in dieser Zeit zum Teil seiner selbst gemacht hat, kann sie nicht mehr in Einzelteilen verhandeln.

Das gilt für mich genauso. Ich merke es daran, wie ungern ich Sachen prüfe, bei denen ich ahne, dass sie nicht ganz halten.

Deswegen schreibe ich hier trotzdem. Ohne Erwartung, aber die Alternative gefällt mir noch weniger.

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Leider wird es auch nicht aufhören. Denn es gab keinen Versuch von Wiedergutmachung. Nicht bei den Schülern, nicht bei den Künstlern nicht bei den Alten , nicht bei denen mit Psychomacke und sonst auch nirgends.

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@tillsc

Ich erinnere mich. Du hast mich zu dem Thread hier inspiriert: Die Corona-Mathe war kaputt

Eine Erfahrung, die ich immer wieder mache: Sobald man mit Zahlen kommt, sind die Leute raus. Sehr schade, denn sie sind die Grundlage der Epidemologie und damit jedes Versuchs, sich ein objektives Bild über eine neue „Seuche“ zu machen.

Schlimmer geht immer. Stolz kann man auf “über dem Bloggerdurchschnitt” und “die Konklusionen tragen aber nicht” sicher auch nicht sein. Ich zumindest könnte da nicht stolz drauf sein. Aber jedem seins.

Ansonsten: An dem Begriff der Seuche hänge ich nicht. Fachleute - und da zähle ich Herrn Drosten als ausgebildeten Mediziner zu - nutzen da sicher die korrekten Begriffe. Oder weiß der Herr Ingeniör das besser?

Zur Impflicht: Grundsätzlich glaube ich, dass der Staat das Recht hat - und finde das auch richtig - Impfungen vorzuschreiben.

Wie ich zuvor auch geschrieben habe, habe ich diese Forderung auch unterstützt, bis klar war, dass dadurch die Häufigkeit von Ansteckungen nicht reduziert wird und das Argument überlasteter Strukturen des Gesundheitssektors obsolet wurde. Bis dahin, ja: Jenseits von Statistien in Blogs oder auf Seiten von Vitaminpillenverkäufern haben die Zahlen das m.E. hergegeben. Bis sie es eben nicht mehr hergegeben haben.

Klar, ich habe nicht die Rohdaten gesichtet und ausgwertet, sondern mich auf Expertinnen verlassen. Eher MedizinerInnen oder verwandten Professionen als IngeniörInnen.

Zwischenfrage: Sie haben offenbar Misstrauen gegen unsere wissenschaffenden Strukturen. Den Rohdaten und deren Erhebung vertrauen Sie aber?

Wenn es ein ausschließlich individuelles Risiko ist sich nicht impfen zu lassen, habe ich damit kein Problem. Kinder sind ein Sonderfall, da die Entscheidung für sie getroffen wird und man Kinder u.U. schützen muss.

Gerade das Ansteckungsargument ist damals schnell zur Sprache gekommen und wurde - wie die Nebenwirkungen - intensiv und ausführlich diskutiert in den öffentlich rechtlichen und privaten Medien.

Also: Damals hielt ich für eine Zeit lang eine Impfpflicht für eine gute Idee und von der präsentierten Evidenz gedeckt. Auch die Maßnahmen, die - von absoluten Einzelausnahmen - niemandem weh tun, z.B. die Maskenpflicht in der Öffentlichkeit, habe ich für eine gute Idee gehalten und schlichtweg nicht begriffen, wie man so eine Kleinigkeit nicht einfach mitmachen kann - selbst wenn man nicht “dran glaubt”. Das hat mich an die Wutausbrüche kleiner Kinder erinnert.

Wie der aktuelle Forschungsstand ist, kann ich nicht sagen. Ob das also in der Retrospektive also gerechtfertigt war… unklar bzw. ich habe keine Meinung dazu - bzw. es würde mich überraschen wenn nicht mindestens einige Maßnahmen im Rückblick als unangemessen und stellenweise kontraproduktiv bewertet werden müssten.

Sehr schöner Beitrag, bei dem ich mich stellenweise ertappt gefühlt habe. Bitte bleiben Sie dabei! Mir hat Ihr Beitrag Freude bereitet und mich zum Nachdenken angeregt.

Die Sterbedaten kommen vom statistischen Bundesamt. Ja, denen vertraue ich.

Die Bevölkerungsdaten sind mit gewissen Fehlern behaftet. Alle paar Jahre wird gezählt, dazwischen wird geschätzt. Der damit verbundene Fehler war für meine Betrachtung unbedeutend.

Ich bin nicht grundsätzlich skeptisch gegenüber der Wissenschaft. Aber bei Corona gab es eine unschöne Verquickung der Wissenschaft mit politischen und kommerziellen Interessen. Dazu wurde jemand mit Interessenskonflikten, ein Befürworter der Gain-of-Function-Forschung an Viren, zum obersten Pandemie-Erklärer gemacht: Christian Drosten. Das war für sich genommen schon problematisch. In den USA galt Ähnliches für Anthony Fauci - noch schlimmer, denn der hat diese Forschung nicht nur befürwortet, sondern organisiert und finanziert.

Daher kann es nicht schaden, wenn man in der Lage ist, das eine oder andere Statement dieser Experten zu überprüfen.

Wann wurde dir das klar?

Fauci beispielsweise wusste von massiven Impfdurchbrüchen bereits im Juli 2021 (Daten aus Israel). Ich wusste es im Herbst 2021 (Daten und eigene Beobachtung). Da ging bei uns die Impfpflicht-Diskussion erst los. Ergo: Jeder spätere Zeitpunkt war, aus objektiver Sicht, für das vorhin verhandelte Thema, die Kosten-Nutzen-Abwägung einer solchen Pflicht, zu spät.

ja, schade eigentlich. Da werden dann alleine zwei Schützengräben vorbereitet und ausgehoben und man wird eingeladen in den feindlichen Graben zu steigen. Da ist ja Austausch nicht möglich wenn man immer wieder zu einem Feind geschminkt wird der man gar nicht ist, der aber endlich endlich endlich bekämpft und geschlagen werden soll…

Da bekommt das “ich habe Zahlen dabei!”, “ich habe Quellen dabei!” eben nur den funktionalen Charakter von Munition. Es wird geschossen und durch den Gefechtsnebel hindurch beleidigt… und ja, da steige ich aus dem Schützengraben aus, den ich nicht selber ausgegraben habe.

Und ja, ich bin transparent in diesen Schützengraben gestiegen, ich habe gesagt: Hier ist ein Schlachtfeld vorbereitet, was soll hier ausgefochten werden?

Ich lasse mich ja gerne für Sachen prügeln, die ich verzapft habe, aber ich muss mich nicht schminken und beschiessen lassen.