Finde ich gut, dass Sie anderen zustimmen. Ich stänkere immer zu viel. Würde mich natürlich interssieren, was genau Sie warum überzeugt oder eben nicht überzeugt.
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Pardon. Ich war über den Satz sofort gestolpert - habe aber vergessen die Frage zu stellen: Gerne nehme ich das als Kompliment und genieße den kurzen Augenblick des elfenhaarweichen Pinsels über meine sensitive Bauchseite. 
Spaß beiseite.
Was räume ich ein bzw. was finden Sie daran gut?
(oder war das einer dieser Sätze, die man für die positive Grundstimmung ohne viel Nachdenken reinschreibt? Was auch ok wäre und Sie ehren würde - mach ich auch manchmal so und gehe dann zum eigentlichen Punkt über - fragt nie jemand nach, wenn man was Nettes sagt)
Ich finde persönliche Betroffenheit ist ein wesentlicher Teil, aber auch eine klare Argumentation die nicht in Köpfe schauen muss - für mich auch neu, aber ich finde es sehr lehrreich.
Meine ich nicht wertend.
Warum? Warum sollten diese wissensschaffenden Systeme dann plötzlich funktionieren?
Aber vielleicht reden wir ja auch die ganze Zeit aneinander vorbei: Eigentlich möchten Sie gerne ein wenig abnerden zu Corona-Statistiken? Wären dann Fachforen nicht angemessener? Ich mein: Glückwunsch - Sie kennen sich im Forum wahrscheinlich am besten mit Statistik und vielleicht Corona aus! Wird nur wahrscheinlich niemanden überzeugen: Bis ich Lebenslauf und Publikationsliste (peer reviewed) gesehen habe oder glaube (da kommt der Glaube!) das beides einschägig und seriös ist, haben Ihre Aussagen wenig Gewicht. Sie haben Gewicht - aber geringes. Was natürlich mein Fehler ist, weil ich eben Statistik nicht gut genug kann.
Eine weitere Entwürdigung des Individuums: Die eigenen Qualitäten und Taten spielen oft kaum eine Rolle für die Würdigung derselben durch Dritte.
Einerseits geben Sie Einblicke in Ihre Umstände - das erlaubt die Position nachzuvollziehen. Andererseits haben Sie einen Wechsel in der Sichtweise zum Thema Impfpflicht eingeräumt, nachdem Sie für sich eine andere Informationslage gesehen haben. Nicht jeder würde das gegenüber anderen Leuten im Rahmen eines Diskurses tun.
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Mir fällt was ein. Moderater Sport und Bewegung an der frischen Luft. Frisches Gemüse essen und Obst. Ausgewogenes Sozialleben und nervenzermürbenden Stress meiden.
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Oh mein Gott - wir sind verloren!
Ich meine: Vielleicht nicht, wenn nicht jeder zugeben kann die eigene Meinung geändert zu haben. Aber so grundsätzlich sollte das doch Konsens sein, oder? Naja. Danke trotzdem. Für`s Protokoll: Ich nehme das Kompliment mit dem Hinweis and, dass nicht ich so toll sondern die Welt so Scheiße ist. Außerdem danke ich meine Eltern. Sorry. Abgeschwofen.
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Zum Titelthema: Im gestrigen Podcast von Lanz und Precht ist J.J. Liefers zu Gast und das Thema Corona bekommt in nennenswertem Zeitmaß Aufmerksamkeit.
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Ah. Wir sind in der allgemeinen Lebensberatung angekommen. Danke. Das sind natürlich immer gute Ratschläge. So war es gemeint, oder?
oh ja, der lohnt sich. Weil “OH GOTT OH GOTT mit der AfD wird es vielleicht doch ok”
besonders die offensichtliche Dummheit am Anfang.
"Was wäre so schlimm, wenn die AfD regiert?
Sie könnte Fernsehsendungen einstellen.
Stimmt, so wie die ARD gerade Sendungen einstellt.
Ja, gut. Aber die könnten das auch.
Ja, ok."
Es ist wirklich wirklich so lustig zu sehen wie die drei Herren merken… “Demokraten können Faschisten gar nicht kritisieren, sondern nur verbieten” und irgendwie will man ja Demokrat sein, aber wenn die Faschisten kommen, dann machen die das selbe… also vielleicht ist das ja gar nicht so dramatisch mit dem Faschismus…
ja ich weiß, müsste man an anderer Stelle und so…
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Ich poste das jetzt einfach nochmal. Ist vielleicht ein guter Zeitpunkt:
Überschrift, wie könnte eine Aufarbeitung der Corona Krise aussehen.
Eine seriöse Methodik für so ein Vorhaben muss vor allem eine Falle vermeiden: dass Aufarbeitung zur Motivsuche wird (“wer wollte was”) statt zur Mechanismusrekonstruktion (“wie war X möglich, was war das Ergebnis”). Motivunterstellungen sind unfalsifizierbar und politisch sofort besetzbar — Mechanismen sind dokumentierbar.
Ebenentrennung**: Individuum / Institution / System getrennt analysieren. Sonst passiert genau das, was bei Fehlern typisch ist: Institutionen immunisieren sich, indem sie einzelne Personen herausstellen (Sündenbock), während die eigentliche Motivlage — institutionelle Selbsterhaltung — unsichtbar bleibt. Der Rahmen kippt je nach Bedarf zwischen “Struktur, kein Individualmotiv zählt” und “individuelles Fehlverhalten”.
Primärquellen statt Rückblick-Narrativen**: Aktenanalyse (Protokolle, interne Mails, Zeitstempel, Entscheidungsvorlagen) vor nachträglichen Interviews/Erinnerungen — letztere sind durch Plausibilität und Selbstbild verzerrt.
Interne vs. externe Kommunikation als eigener Datenpunkt**: Die Differenz zwischen dem, was intern beraten/gewusst wurde, und dem, was extern kommuniziert wurde, ist selbst der Befund — nicht nur Kontext. Genau das lässt sich dokumentenbasiert rekonstruieren, ohne Motive zu unterstellen.
Systemtheoretischer Zugang**: Wissenschaft, Politik, Ökonomie, Bevölkerung operieren auf unterschiedlichen Codes (Wahrheit / Macht-Mehrheit / Profit / Sicherheit-Anerkennung). Aufarbeitung sollte zeigen, wo diese Codes sich vermischt oder gegenseitig instrumentalisiert haben (z. B. wissenschaftliche Aussagen unter politischem Entscheidungsdruck), statt eine Sphäre pauschal der anderen vorzuwerfen.
Netzwerk-/Interessenanalyse**: strukturell (Beratungsgremien, Finanzierung, Doppelrollen) statt anklagend — wer saß wo, mit welcher Verflechtung zu welchem Interesse.
Prinzipal-Agent-Rekonstruktion**: Entscheidungsketten — wer entschied auf Basis welcher Information, wer trug welche Konsequenz.
Komparativer Ansatz**: Länder-/Regionenvergleich, um systemischen Mechanismus von kontingenter Einzelentscheidung zu trennen.
Institutioneller Rahmen**: unabhängige Kommission mit echtem Akteneinsichtsrecht (Modell Enquete-/Untersuchungsausschuss), zeitlich und personell von den untersuchten Institutionen getrennt — sonst untersucht sich das System selbst.
Der entscheidende Kipppunkt bleibt derselbe wie bei jeder Aufarbeitung: sobald die Warum-Frage nicht mehr über Mechanismus, sondern über unterstellte Absicht beantwortet wird, kippt die Methode in Parteinahme.
Ich habe bezüglich der Methode nix zu meckern. Im Gegenteil, ich find’ sie gut! Andererseits - und jetzt beame ich uns aus der Traumwelt knallhart zurück in die Realität:
Es SIND Parteien, die diese Aufarbeitung, sofern sie überhaupt stattfindet, betreiben. Und damit meine ich nicht unbedingt politische Parteien, sondern das, was @JakobB als „Schützengräben“ bezeichnet hat. Wir hocken alle, ob wir das nun zugeben oder nicht, in solchen drin - Ausnahmen mag es vereinzelt geben. Aber diejenigen, die Interesse haben an einer Aufarbeitung, kommen aus einem solchen Graben. Und die, die sie zu verhindern suchen, auch.
Verfolgt hier jemand die Corona-Enquette-Kommission? Da kann man das ganz gut beobachten.
Erst recht natürlich in den USA, bei der Inquisition gegen Fauci. Obwohl da natürlich viel zu holen ist in Bezug auf
Vielleicht ein Missverständnis: Zahlen in einen Computer eingeben (Rohdaten) ist keine Wissenschaft.
Deren Interpretation hingegen schon. Beispiel Übersterblichkeit: Die aktuellen Sterblichkeitsfälle stehen fest, aber je nachdem, welches Modell man für die Berechnung der Basislinie verwendet - also das, was normalerweise, d.h. ohne Pandemie zu zuwarten wäre -, bekommt man unterschiedliche Ergebnisse für die Übersterblichkeit.
Ich erinnere mich an Diskussionen über das von Destatis in ihrer „Sonderauswertung Corona“ verwendete Modell. Manche meinten, es überschätze den Wert für 2020/2021.
Für meine eher qualitativen Betrachtungen spielte das aber keine Rolle.
Das mag für derlei Forumsdiskussionen gelten. Im echten Leben mache ich auf meiner überschaubaren persönlichen Ebene andere Erfahrungen. Aber gut möglich, dass das woanders (Großkonzerne, Parteien) wieder anders ist. Habe ich ehrlich gesagt noch nicht drüber nachgedacht.
@Syd Missstände, Korruption, die ganzen Interessen, alles undurchsichtig.
Das ist sicherlich so, mein Reposting bezog sich eigentlich auf den Verlauf im Thread.
Ich will damit sagen, das Boot in dem wir sitzen heißt:
Realität gegen Realität gegen Realität ohne jegliche Wirkung.
Ich glaube, die letzte, die sich von diesem Forum eine Wirkung erhofft hat, war Turtle. Sie hatte wohl erwartet, Stefan irgendwie triggern zu können, damit er sich ihrer Sache annimmt.
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Ich versuche mal eine andere Perspektive.
2015 stand ich (systemrelevant) mitten in “der Flüchtlingswelle”, ich meldete mich freiwillig für die erste Reihe. Was da innerhalb von wenigen Wochen für ein Wechsel stattgefunden hat, hat mich nachhaltig beeindruckt. Da wurde dann von “Lieferscheinen” gesprochen und ich hatte z.B. einen sehr bemerkenswerten Dialog mit einer anzulernenden Kollegin:
sie: “Wäre das nicht viel besser, wenn man die in Lagern konzentriert zusammenlegen würden, dann könnte man die viel besser abarbeiten.”
ich: “Das hab ich nicht verstanden, sag das nochmal.”
Sie: “Es wäre doch viel rationaler, die zu konzentrieren und in Lagern zu bearbeiten, das geht doch viel schneller.”
Ich: “sag das nochmal, wo?”
Sie: “In Lagern”
ich: “und dann”
Sie:“konzenrtieren”.
Ich:" Also Du möchtest Konzentration…"
Sie: “In Lagern, ja, wäre doch viel besser, oder?”
Was da aufzuarbeiten wäre, ist nicht aufzuarbeiten.
Ich habe alleinreisende 14jährige mit geistiger Behinderung, offenen Schrapnellwunden und Parasitenbefall mit den Worten “unterschreib mal für die Lieferung” übergeben bekommen.
Menschen, denen morgens um 6 Uhr auf einem ehemaligen Kasernengelände in einer langen Reihe Zettel mit Ortsnamen auf die Brust geklebt wurden und die 20 Stunden lang durch dieses Land verfrachtet wurden, ohne dass ihnen irgendetwas erklärt wurde.
Was da passiert ist, ist nicht aufzuarbeiten.
Man sagte, dass man gerade überfordert sei, weil die Strukturen nicht ausreichen würden, man müsse daraus lernen, es sei ein Organisationsversagen, man wolle nachsteuern, es sei eben gerade so.
Ich habe 14-16 Stunden-Tage wochenlang Geschichten gehört, Kinder versorgt, versprengte Familien zusammengeführt, mich von Kollegen beschimpfen lassen, (warum ich mich um die K****ken kümmere, es gäbe doch auch deutsche Kinder!), dekompensierte Jugendliche die sich (endlich in Sicherheit) das Leben nehmen wollten.
Weinende Menschen haben sich in meinen Hosenbeinen festgekrallt, als sie von mir weggezogen wurden…
das alles ist nicht aufzuarbeiten.
und dann Corona.
“Wer meldet sich freiwillig? Wir sind gerade überfordert, die Strukturen sind nicht ausreichend, es ist nur für kurze Zeit, wir müssen gerade nachsteuern…”
Die selben Menschen von 2015.
Politiker, die schon 2015 das selbe sagten, die in Krisenstabssitzungen Maulkörbe verteilten, (wie Stefan sagt) Talibangesetze verabschiedeten, mit Polizeigewalt durchsetzen wollten, was erklärt werden müsste, die Befehle erteilten als Diskussion notwendig gewesen wäre, all das…
Das ist nicht aufzuarbeiten.
Nicht mit Zahlen
nicht mit Fakten
nicht mit “Recht”
nicht mit Entschädigungen.
Und @Syd es interessiert niemanden.
Es interessiert niemanden was Du dazu zu sagen hast. Es interessiert niemanden, welche Daten Du hast. Es interessiert niemanden, was gerade in den USA irgendein Typ in irgendeinem Gremium zu irgendwelchen Typen sagt. Es interessiert auch niemanden welcher Impfstoff zu welcher Zeit bei welcher Zielgruppe welchen Effekt und ob Stoffmasten… es spielt keine Rolle.
Es interessiert auch niemanden ob Du dich in deinem Lockdown gut gefühlt hast, oder nicht. Das was DU willst, endlich endlich bestätigt zu bekommen Unrecht erfahren zu haben: DU wirst es nicht bekommen und selbst wenn! (deshalb der Rückblick 2015) "Wir waren überfordert, die Strukturen waren nicht ausreichend, wir müssen da nachsteuern…
(Ich z.B. habe schon dreimal gerichtlich bestätigt bekommen, dass polizeiliche Maßnahmen gegen mich rechtswidrig waren, das änderte aber nichts an der Durchführung der Maßnahme.)
Jens Spahns “Wir werden uns viel verzeihen müssen” habe ich damals vielleicht besser verstanden als Du…
Jetzt aber mal nach vorne geguckt: @ Syd Du hast immerhin gesehen und erlebt, was Souveränität, Staat, Demokratie etc. im (für Dich) Extremfall bedeutet. Lern was draus und bleib nicht auf einer staatsidealistischen (anscheinend libertären) Schiene hängen…
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Hmm, kann man so sehen. Ich finde dafür schreibst du ziemlich viel.
Versteh mich nicht falsch, ich hab Respekt gegenüber deiner Arbeit, deiner Auseinandersetzung und deiner Position.
Ich finde mich in der emotionalen Auseinandersetzung wieder, es ist und bleibt ein Skandal. Ich zieh nur andere Schlüsse daraus.
Das reiht sich ziemlich gut an letzte Woche mit Frau Zeh. Herr Liefers gibt sich aber mehr Mühe, finde ich. Faszinierend ist, wie die Schlussfolgerungen von Sendung zu Sendung deine Substanzanalyse bestätigen. Wenn in dieser Runde nur einem mal etwas anderes einfiele. … Und jetzt denke ich an den Thread zur kognitiven Beschränktheit und dem vorhersehbaren Verhalten - da war noch was zu tun.
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Was wirklich schlimm ist, weil ich diese These ja selber abgelehnt habe…
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