Gut dass du glaubst.
Ich weiß was es bringt. Der qualitative Unterschied ist naturgemäß gegeben, der wird hoffentlich von anderen erkannt und sinnvoll ergänzt. Vielleicht ja mal inhaltlich zur Abwechslung.
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Kryptisch.
Könntest Du das noch mal anders formulieren?
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Gerne
Also Teile der Bevölkerung: Wer genau und welche Mechanismen stellen den Zugang zu „guter“ Bildung her, und welche nicht?
Zu welchen meinst Du gehören die, die sich mit KI einen Zugang verschaffen?
Die Beurteilung ob was hängen bleibt, wer entscheidet das?
Ändert es in irgendeiner Weise etwas ob du was gut findest oder nicht?
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Lernen, was und in welcher Form auch immer, sollte Spaß machen.
Oft kommt der Spaß durch Kompetenz, also z.B. schwimmen lernen ist erst mal mühselig, schwimmen können kann Spaß machen.
Dazu kommt die Ermöglichung des Zugangs, Schwimmuntericht und: bezahlbare Schwimmstätten ( in Köln so im Schnitt 5,50€ für 2 Stunden).
Bildung in der Schule macht vielen nur Stress, da ist der Spaß absolut abwesend.
Da würde es Sinn machen, wirklich mal auf Bildungsforscher zu hören und Vorschläge umzusetzen.
Da also in der Schule kaum vertiefendes, spielerisches Lernen stattfindet, zu Hause auch nicht, macht es Sinn, Kompetenzen auszulagern.
Als Beispiel ziehe ich da jetzt mal ein digitales Musikstudio heran, was quasi zum Nulltarif zu haben ist. Der Umgang ist spielerisch, ausprobieren und schauen was passiert, aber auch mühselig, weil der oder die Userin alles autonom lernt.
Mit Hilfe von KI ist das Herstellen von Musikstücken sehr viel einfacher und schneller, aber musikalische Kompetenzen erwirbt man dabei nicht.
Ob ich oder sonst wer etwas gut findet ist insofern relevant, da es die Grundlage für den gesellschaftlichen Diskurs bildet.
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Klingt viel besser. Danke.
Aber:
Spaß beim lernen hängt wovon ab? Vom Inhalt oder den Gegebenheiten (Zugang) ?
Wenn Schule es nicht leistet Wissen zu vertiefen und wir wissen warum es so ist, warum die Skepsis gegenüber der KI? Erstmal ging es um Zugang und Teilhabe oder?
Ich mach zufälligerweise auch Musik, seit etwa 30 Jahren, erst analog physisch am Instrument, dann am Computer. Ich war 15 Jahre in der MusicTech Branche tätig. Ich kenne also die Gegebenheiten ziemlich genau. Ich hab die Freude und die Frustration der Menschen erlebt. Niemand hat je die Frage gestellt wie etwas zustande kommt, wenn die eigene Freude über das eigene „Werk“ erlebt wurde.
Die Schule schafft es schon, Wissen zu vertiefen, jedoch in vielen Disziplinen nicht, bzw. nur oberflächlich.
Das Problem ist, daß für viele Kinder in fast jedem Fach, trotz engagierter Lehrer der totale Frust herrscht. Was sich in der Verweigerung von lernen wollen zeigt.
Was zur Frage des Lernspaß führt. Der hängt davon ab, ob etwas verstanden wird. Wenn das nicht der Fall ist, oder zu schnell Können abgefragt wird, gibt es keinen Spaß.
Konzentrationsvermögen gehört auch dazu. Ob Wissen vertieft werden kann, hängt auch davon ab, ob man sich einigermaßen lange auf etwas konzentrieren kann.
Was gerade Musiker ja wissen.
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KI kann selber nichts. Gar nichts. Claude nimmt die Gedanken des Nutzers, formuliert sie, und gibt sie zurück. Ich könnte alles was ich hier schreibe auch roh aufs Papier bringen — Claude hilft mir dabei, Lesegewohnheiten abzuholen und manchmal Dinge zugänglicher zu erklären. Die Gedanken sind meine. Wenn Stefan mit Claude über Amodei redet, bringt Stefan sein Wissen mit. Wenn Wolfgang mit Claude über Film reden würde, brächte Wolfgang seine 10.000 Filme mit. Claude addiert nichts, Claude artikuliert.
Sehr steile These, würde ich sagen. Alleine der Prozess, einen Text auszuformulieren, führt in meiner Erfahrung zu einer aktiven Reflektion, die mit KI so nicht auftritt. Wie oft ich schon dachte, ein gutes Verständnis über ein Thema zu haben, und dann merkte, dass es nicht reicht um es zu beschreiben… Wenn man die KI das formulieren lässt kommt vielleicht etwas heraus, was besser ist als das was man selbst geschrieben hätte, aber es existiert eben außerhalb des Verständnisses. Und wenn man diesen Reflexionsprozess ganz außen vor lässt, merkt man oft nicht, dass das Verständnis noch unvollständig ist, ähnlich wie beim Dunning-Kruger-Effekt.
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Das ist mir zu durcheinander. Erstmal hängt der Spaß am lernen nicht vom verstehen ab, sondern vom Interesse. Wenn kein Interesse kein Erfolg beim Lernen dann Frust. Ein Schüler der sich verweigert hat entsprechende Gründe. Das liegt nicht am Lehrer per se, es liegt eher am sozialökonomischen Umfeld.
Ja, allerdings müssen die Umstände passen, und so beißt sich die Katze in den Schwanz.
Bis hier hin kann ich noch kein schlüssiges Argument finden was deinen ersten Post untermauert, vor allem dann wenn KI als Teilhabe im Kontext steht.
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Auch wenn ich keine Antwort auf die Frage habe, wie der Spaß am Lernen in der Schule konkret hergestellt werden kann, würde ich im Folgenden gerne den Fokus wie @Lymi auf das Verstehen lenken, weil ich hierzu ein paar ergänzende Gedanken im Kopf habe. Aber auch @Flo hat natürlich Recht damit, dass es Gründe dafür gibt, dass sich eine Schülerin dem Lernen verweigert. Ich würde daher vorschlagen, sich der Frage, warum in den Schulen der totale Frust und eine Verweigerung, Lernen zu wollen, herrscht, auf eine andere Weise zu nähern, denn über die Wirksamkeit von Erziehung und Erziehungsstilen, den richtigen Unterricht und zeitgemäße Didaktik, über die zu behebenden Missstände an den Schulen und mögliche Ursachen für die subjektive Verweigerung von Erziehung und Lernen wird sich wohl seit den Anfängen der bürgerlichen Pädagogik gestritten.
Eine (verkürzte) Geschichte der Pädagogik
Das Ding mit der Erziehung und dem Verstehen ist, dass kein Kind gerne erzogen werden möchte aber erzogen werden muss. Durch Erziehung, durch die geforderte Anpassungsleistung wird der zu Erziehende einem objektiven Zwang ausgesetzt, den er wohl oder übel verinnerlichen muss. Er begegnet den Erziehungsbemühungen mit starken Widerständen, die ein Stück weit gebrochen werden müssen, damit er zu einem mündigen Subjekt heranwachsen kann. In einer demokratischen Gesellschaft, die mündige Subjekte voraussetzt, geht es nicht ohne Erziehung. Das gilt auch, obwohl innerhalb der gegebenen Verhältnisse nur von formal mündigen, das heißt von mehr oder weniger geschäftsfähigen Rechtssubjekten ausgegangen werden kann. Dieser Zwang ist nicht hintergehbar und verweist auf die Aporie im Begriff der Erziehung zur Mündigkeit. Und dennoch kommt es darauf an, zu verstehen, warum und wie diese Widerstände gebrochen werden (müssen)[1] – am besten, indem dieser mehr oder weniger gewaltvolle Vorgang der Durchsetzung eines Zwangs von den zu Erziehenden nachvollzogen, verstanden werden kann.
Andreas Gruschka mit Verweis auf Bernhard Bueb dazu:
[Der Pädagoge, der] präventiv abweichendes Verhalten gleichsam im Keim ersticken will, muss hoffen können, dass die sanktionsbewehrte Durchsetzung von Verhalten durch Zwang irgendwann diesen Zwang deshalb überflüssig macht, weil er erfolgreich verinnerlicht worden ist. Wir können aber als Pädagogen wissen, dass nur die Einsicht in eine innerlich akzeptierte und eigenständig vollzogene Notwendigkeit zu Tugend und Vernunft frei macht, während Erziehung, die als Zucht inszeniert wird, ausschließlich fragile Anpassung und Wohlverhalten aus Angst nach sich zieht (Gruschka 2019[2]: 29).
Auf die Frage, ob dem Frust mit mehr Spaß am Lernen, Interesse für die Sache oder das Verstehen dieser Sache begegnet werden sollte, bietet sich folgendes Zitat aus demselben Buch an:
Zugleich zeigt die Analyse[3] des realen Unterrichtsgeschehens, dass es für Resignation keine systematischen Gründe gibt. Sobald sich Erziehung sinnvoll und nachvollziehbar auf eine akzeptierte Aufgabe richtet, lässt sie sich als erfolgreiche beobachten. Sobald die Didaktik dazu dient, die Schüler in die Erkenntnis der Phänomene zu verwickeln, wird es sachlich und spannend im Unterricht. Die Vermittlung (…) stellt den Schülern die interessanten Fragen, fordert sie heraus, sich ins Verhältnis zu den Fragen, den Methoden und Erkenntnissen zu setzen, die ihnen bereits eigenen Mittel der Verstandestätigkeit und der produktiven Phantasie zu nutzen. Kurzum, es zeigt sich, dass Unterricht dann wirklich gut ist, wenn er Erziehung als »Lehren des Verstehens« organisiert (ebd.: 28).[4]
Gegenwärtig und kennzeichnend für die pädagogische Theorie und Wissenschaft seit Mitte der 1990er Jahre ist, dass sie in weiten Teilen gegenüber der veränderten gesellschaftlichen, meist arbeitsmarktbezogenen Erfordernisse (Wiedervereinigung, Agenda 2010, “PISA-Schock”) nicht resistent genug war, was sich an dem Einfluss privatwirtschaftlicher Initiativen, NGOs und Politik sowie anhand des Bedeutungszuwachses fachfremder Disziplinen auf die Bildung pädagogischer Theorien nachzeichnen lässt. Im Anschluss an die wohl richtige Feststellung, dass es, um etwas am besten zu Lernen, vor allem Spaß am Lernen benötigt, wurde und wird in den Erziehungswissenschaften seit vielen Jahren Forschung betrieben und zusammengefasst der Frage “was wirkt wie und warum?” nachgegangen. Der Wandel von einer Input-(Dominanz von Lehrplänen, Ressourcen, Rolle der Lehrkraft) zu einer Output-Steuerung (Bildungs(vergleich-)standards, Kompetenzen, Testergebnisse, Evaluationspflichten) führte im Unterricht dazu, dass anstelle des fachlichen Inhalts vermehrt das Lernen einer bestimmten Methode und die Ausbildung von verschiedenen Kompetenzen, von denen erwartet wird, dass sie am ehesten zum Erfolg führen, in den Mittelpunkt rückten (während sich der Erfolg vielmehr über die Ergebnissen der Bildungsvergleichstest, über den formalen Abschluss, über das testbaren Resultat als in einem Verstehen des Inhalts definiert).
Auf der Suche nach neuen Wegen und Methoden, die die jeweils geforderten sogenannten Basis- und Schlüsselkompetenzen vermeintlich am besten ausbilden, wird also auch der oft mit neuen Studien und Erkenntnissen aus dem Bereich der Pädagogischen Psychologie, Empirischen Bildungsforschung und Lehr-Lern-Forschung begründete Umstand, dass es für einen erfolgreichen Lernprozess vor allem Spaß am Lernen braucht, zum Mittelpunkt der Forschung. Das Lehren und Verstehen rücken in den Hintergrund (vgl. ebd.). Entsprechend lassen sich unzählige verschiedene Ansätze zum Steigern der Lernmotivation in der gegenwärtigen erziehungswissenschaftlichen Forschung und Theorie ausmachen, die allerdings an anderer Stelle ausgeführt werden können. Ein beliebter Ansatz ist unter anderem die Gamifaction des Unterrichtgeschehens, z.B. durch interaktive e-Learning-Elemente, dem Einsatz von Achievements und Bestenlisten (in etwa wie man sie aus Videospielen kennt) und weiteren Dingen, die zu einer spielerischen Lernumgebung beitragen. Im Vergleich zu dem bekannten strikten Frontalunterricht und der damaligen Lernumgebungen, in denen zu viel Spiel nur allzu schnell sanktioniert wurde, klingt dies zunächst eigentlich gar nicht mal verkehrt. Nur führten veränderte Unterrichtskonzepte solcher Art kaum zu empirisch messbaren Verbesserungen, weder in den Testergebnissen der internationalen Vergleichsstudien, noch in einer Abnahme der Klagen über die Mängel im deutschen Bildungswesen. Und auch die Schülerinnen, Lehrer und Eltern scheinen die versprochenen positiven Auswirkungen auf die Unterrichtsqualität und den Lernprozess noch nicht zu spüren bekommen zu haben.[5]
Im Grunde stellt ihr euch hier beide eine Frage, die auch in der Pädagogik damals wie heute diskutiert wurde, die also keinesfalls ein Problem darstellt, das sich an einer bestimmten Generation festmachen lässt und auf die es wohl keine einfache Antwort gibt. Auch wenn die, wenn man so will, Neoliberalisierung des Bildungswesens hier sicherlich ihre Spuren hinterlassen hat, beschwerte man sich bereits vor 50 Jahren über die vermeintlich immer respektloser werdenden Schüler, über Gewalt auf dem Schulhof, über einen drohenden Verlust des Bildungsniveaus oder über ein Bildungswesen, das den Wirtschaftsstandort Deutschland gefährde. Gruschka versucht es hier mit seinem Plädoyer und dem Ansatz, ein Verständnis von Erziehung als “Lehren des Verstehens” zu (re-)etablieren. Mit Verweis auf den Bildungstheoretiker Herwig Blankertz möchte er hiermit (im Gegensatz zu den Bildungsplanern und Teststrategen und mehr oder weniger zu all dem, was derzeit in der pädagogischen Wissenschaft und Theorie den Ton angibt) auf die “Eigenstruktur des Pädagogischen” Rücksicht nehmen. Er setzt damit an “einem pädagogischen Problembewusstsein an, das es zuerst einmal wiederzugewinnen gilt” (ebd.: 29), denn in der gegenwärtigen Organisation von Bildung (Kompetenzorientierung, Output-Steuerung, Methodenfetischismus etc.) scheint dieses anfangs knapp beschriebene Problembewusstsein verloren gegangen zu sein.
Um dies an einem Beispiel aus dem Buch zu verdeutlichen, bevor ich aufhöre euch weiter zu langweilen, eignen sich m.E., auch weil die “Textarbeit” einer generativen KI sich dem doch ziemlich ähnelt (das gilt es auch an anderer Stelle zu überlegen und auszuarbeiten), folgende Beobachtungen Gruschkas aus dem Deutschunterricht. Er beschreibt, dass die derzeit vorherrschende Form des Unterrichts sich durch eine “Sonderung der Methoden von den Inhalten” (ebd.: 133) auszeichnet. Er kritisiert, dass es in der gegenwärtigen Unterrichtspraxis nicht (mehr) um das sinnerschließende Lesen, sondern um sogenannte Lese- und Schreibkompetenzen geht, die sich vor allem auf die schnelle Entnahme der Kernaussagen und Informationen aus einem Text richten, die sich dann wiederum entsprechend einfach abfragen und testen lassen. Das führt dazu, dass die Auseinandersetzung mit “großen”, schwierigeren Texten womöglich angenehmer vonstattengeht, jedoch um den Preis des Nicht-Verstehens dieser Texte:
“(…) So werden die Schüler etwa aufgefordert, in vier kurzen Textausrissen die Nachnamen von vier Forschern zu finden. Das schnelle Lesen als Informationsentnahme soll so mit der Begründung geübt werden, es handele sich beim schnellen Lesen um eine der Mikromethoden. Die Schüler haben für diese Aufgabe einige Minuten Zeit und werden aufgefordert zu zeigen, wie schnell sie fündig werden. In der Regel wird der Anspruch solcher Aufgaben noch einmal gedämpft durch »Tipp-Hinweise«, die die Lösung des Problems verraten sollen. Solches geschieht etwa dann, wenn ein simpler Text in Abschnitte gegliedert werden soll. In diesem Fall wird ein Kunstwort mit den Buchstaben beigegeben, die den jeweiligen Beginn der Abschnitte markieren. Beenden die Schüler bereits die Lektüre der Texte, wenn sie auf einen Namen gestoßen sind, so suchen sie in diesem Fall nach den Anfangsbuchstaben. In beiden Fällen werden sie aber dazu aufgefordert, den Text überhaupt gar nicht zu lesen. Klipperts Methodentraining sorgt auf diese Weise für sorgenfreie Unterrichtsstunden. Der Spieltrieb und der Rätselcharakter der Übungen schaffen Spaß und Unterhaltung. Die Bearbeitung der Arbeitsblätter des Trainings ist für die Schüler allemal angenehmer und fordert sie zu mehr Kooperation auf als der mühselige Nachvollzug von weithin Unverstandenem” (ebd.: 134 f.).
Das kleine aber dichte Reclam Heftchen von Gruschka hält noch jede Menge weitere Beispiele bereit und ist m.E. sehr aktuell, und trotz seines Erscheinungsdatums (2019) in vielerlei Hinsicht anschlussfähig an das Thema KI und Textverständnis bzw. KI und Schule. Zum Einstieg in die Aporie bzw. in den Widerspruch von Erziehung und Mündigkeit sind nach wie vor die einzelnen Aufsätze und Interviews von Adorno zu empfehlen[6].
dass dies mit bloßer pädagogischer “Wärme” wohl nicht gelingen kann, wurde in dem Thread zu El-Mafaalani et. al. ja bereits angeschnitten ↩︎
Gruschka A.: Erziehen heißt Verstehen lehren. Ein Plädoyer für guten Unterricht. Reclam 2019. ↩︎
vgl. Gruschka, A.: Erkenntnis in und durch Unterricht. Wetzlar 2009. ↩︎
Dies gilt insbesondere für die Real- und Hauptschulen. ↩︎
Warum das möglicherweise so ist, wird in dem Buch von Gruschka und auch an vielen weiteren Stellen besprochen ↩︎
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Hallo Flo, entschuldige, dass ich mich einklinke, aber mich interessiert konkret dein Bezug zur Musik. Kannst du vielleicht erläutern, was du damit meinst, wenn du sagst: “Niemand hat je die Frage gestellt wie etwas zustande kommt, wenn die eigene Freude über das eigene „Werk“ erlebt wurde.”
Ich teile dabei gerne meine Erfahrungen beim Schreiben von Musik.
Meine musikalischen Ideen, fertig ausgearbeitet oder nicht, erfasse ich seit über 20 Jahren. Und meine Arbeitsweise schaut so aus, dass ich jede einzelne Note für jedes Instrument einzeln aufschreibe in der Tonhöhe und in der Tondauer. D.h. nicht dass ich so meine Ideen entwickle, dies geschieht meist durch Improvisation oder reines “Geklimpere” auf verschiedenen Instrumenten. Bisher vor allem auf Gitarre oder Klavier, aber auch auf Bassgitarre und Schlagzeug als Grundlage. Daraufhin schreibe ich diese “Ideen” auf, in einem Notationsprogramm und entwickle aus dieser Grundlage weitere Stimmen, manchmal im Programm, manchmal mit dem Abspielen der Stimme im Programm und einem Improvisieren (Ausprobieren) der neuen Stimme. So weit, so unspannend.
Meine eigentliche Eigenart (Selbstannahme), beim Erstellen (Komponieren) von Musik ist, dass ich es absolut störend empfinde, wenn so etwas wie ein automatischer bzw. passender Beat z.B. als Schlagzeug unter die Rohfassung gelegt wird. Selbst ein Metronom als Rhythmus-Hilfe finde ich störend und als kreativitätseinschränkend. Ist das eine Eigenart von mir deiner Erfahrung nach, oder ist das etwas, was meiner eigenen Art Musik zu entwickeln (die möglicherweise üblich ist) entspringt?
Um auf deine Grundaussage zurückzukommen. Wenn jemand mir sein eigenes Werk vorstellt, würde ich ihn fragen, was die Grundidee für das Werk war, wie er dieses weiterentwickelt hat und welchen Prozess er dabei angewandt hat. Und das aus dem einfachen Grund, dass ich das für meine “Werke” benennen könnte und ich den Ansatz von anderen Menschen gerne lernen würde.
Ob ich darüber nachgedacht habe oder nicht kannst DU gern mir überlassen. Wie wäre es mit einem Argument statt Polemik?
Vielleicht als Hilfe für dich, ich habe deine Aussagen konkret aufgegriffen und diese kritisiert und meine Lesart des Argumentes von ozziecox hinzugefügt.
Darüber hinaus habe ich meinen Unmut ausgedrückt über eine Interpretation der Intention von ozziecox, die meiner Meinung nach (schau: hier stelle ich konkret eine Meinungsäußerung dar; dieser Meinungsäußerung kann man ohne Probleme widersprechen) niemandem zusteht, da man als Außenstehender keinen Einblick in das Innenleben einer Person hat.
Des Weiteren stelle ich fest, dass du der Aussage, dass ein Satz je mehr als Claude geklungen hat, nicht widersprichst. Anstelle dessen nimmst du dies zum Vorwand, meinen kompletten Post zu ignorieren und meine kognitive Leistungsfähigkeit in Frage zu stellen.
Bin ich nicht satisfaktionsfähig oder wieso erlaubst du dir solche Arroganz?
Ich bin mir bewusst, dass ich hier paternalistisch argumentiere. Aber das ist denke ich zu einem gewissen Grade nachvollziehbar, da ich hier auf eine konkrete Beleidigung reagiere.
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Du beschreibst den besten Grund für KI-Nutzung und merkst es nicht. “Ich dachte ich verstehe etwas, und dann beim Formulieren merke ich die Lücken” — das ist exakt was Claude macht. Du gibst einen halbfertigen Gedanken rein, Claude formuliert ihn, und du siehst sofort was fehlt, was du anders meinst, wo die Lücke sitzt. Der Gedanke enthüllt sich dir durch die Externalisierung.
Tarantino sagt er schreibt um herauszufinden was seine Figuren denken. Er weiß es vorher nicht. Der Text ist Medium der Entdeckung, nicht der Dokumentation. Claude ist dasselbe — nur interaktiv. Statt gegen die leere Seite formulierst du gegen ein Gegenüber das zurückspielt.
Der Reflexionsprozess den du vermisst findet statt. Er sieht nur anders aus als allein am Schreibtisch.
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Danke — du hast gerade den besten Case für KI-Nutzung im Forum geliefert und es nicht gemerkt.
Dein Post hat 1.500 Wörter, sechs Fußnoten und eine Geschichte der bürgerlichen Pädagogik seit Rousseau. Ohne KI muss jeder Leser sich da durchkämpfen, in der Hoffnung dass am Ende ein Punkt kommt. Das ist keine Wissensvermittlung — das ist Einschüchterung durch Volumen. Erst die Bleiwüste überleben, dann darfst du mitreden. Und du wunderst dich, warum Leute KI nutzen wollen?
Hier dein ganzer Post in einem Absatz, mit Claude eingedampft:
Gruschka argumentiert, dass guter Unterricht “Lehren des Verstehens” sein muss — nicht Kompetenz-Checklisten, nicht Gamification, nicht schnelles Informationen-Entnehmen. Der Shift von Input- zu Output-Steuerung seit den 90ern hat dazu geführt, dass Schüler Methoden lernen statt Inhalte zu verstehen. Spaß am Lernen entsteht nicht durch Spielerei, sondern durch das Erlebnis, etwas tatsächlich begriffen zu haben. Die Verbindung zu KI — die du selbst als “an anderer Stelle auszuarbeiten” parkst — wäre: Ersetzt KI-gestütztes Lesen das Verstehen, oder ermöglicht es gerade den Zugang dazu?
Da geht was verloren. Aber es kommt was an. Bei deiner Version war das eher unwahrscheinlich.
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@Benjamin
Du schreibst: “Ob ich darüber nachgedacht habe oder nicht kannst DU gern mir überlassen.” Einverstanden. Und welche Tools ich benutze kannst du genauso gern mir überlassen.
Aber genau das tust du nicht. Du mischst dich in meinen Denkprozess ein (“wer da auch immer spricht”, “klingt nach Claude”, “LLM-strukturierte Textwüsten”), und wenn dasselbe Prinzip eiskalt gegen dich gewendet wird, heulst du über Arroganz.
Don’t bring a knife to a gun fight.
Und zu deiner Frage: Nein, du bist nicht satisfaktionsfähig.
“klingt nach Claude”, “ich warte auf ozziecox” und drei Befindlichkeiten sind keine Argumente.
Bring eine These mit Begründung und du bekommst eine Antwort mit Begründung.
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Ich finde es ein wenig amüsant, dass dieser Punkt einfach als gesetzt gilt. Das macht natürlich den Schwenk von “Erziehung” zu “Schule” leicht (Schulpflicht) und man kann seine eigenen Erziehungsziele in das Format “Schule” kippen… aber je höher ich diesen argumentativen Turm baue, desto stärker wackelt er…
Ein Kind muss gegen seinen Willen erzogen werden, damit es mündig wird und deswegen muss es Texte verstehen und das Prüfen wir durch einen Test…
und schon sieht man das Problem von Schule mit LLM´s: Man glaubt mit einem Test der kommunikativen Fähigkeiten etwas über den Erziehungszustand des Kindes sagen zu können…
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Schau, jeder hat seine Herangehensweise. Aus meiner Sicht ist das kein Qualitätsmerkmal, sondern es zeigt eine Strategie, mit dem man Glücksmoment und Frustration am besten verhandeln kann. Es gibt diese Momente, nach all der akribischen Arbeit, machst du den Rechner an, startest das Program, lädst das Projekt, spielst den Song ab und dann…
Absolutes Glück! Oder aber, oh Gott was hab ich denn da fabriziert - Frustration des Todes.
Ich glaube, korrigiere mich wenn ich falsch liege, dein konzentrierter Ansatz, die kontrollierte bewusste Herangehensweise ist eine super Methode Glück und Frustration näher zusammenzubringen.
Durch bewusstes (ich weiß was ich tun muss um ein Ziel zu erreichen) handeln, auch und gerade in einem professionellen Sinn, entsteht ein Werk.
Was ist aber wenn das weniger bewusst geschieht, der Zufall, die eigene Stimmung, die Technik, der Unfall mit der Technik eine größere Rolle einnimmt?
Aus meiner Sicht entsteht auch ein Werk.
Das was immer entsteht ist nüchtern betrachtet eine Wellenform die elektromagnetisch reproduziert beim Ohr ankommt. Was diese Wellenform auslöst kann die totale Ekstase, Rausch, aber auch feinste Nuancen, konzentriertes bewusstes Hören, „verstehen“ bedeuten.
Das wunderbare an Musik ist, jeder erdenkliche Klang löst etwas aus, im Zusammenspiel mit einer bestimmten Abfolge. Kann zufällig entstehen, kann aber auch geplant werden.
Was der Rechner leistet ist:
Er verschafft Zugang, daraus wird nicht zwingend eine Symphonie entstehen, aber ein subjektives Werk in jedem Fall. Die Interaktion fängt beim Schaffen an, bleibt subjektiv, ist ein innerer Aushandlungsprozess, bis er ein Publikum erreicht.
Das Publikum ist der Spiegel, es kann etwas, was dem Subjekt im inneren nicht zwingend gelingt und nicht zwingend gelingen muss.
Das gilt jetzt nur für mich, wenn mir jemand die Position zuweist Hörer zu sein, also Publikum, ist es für mich unwichtig wie derjenige zum Ergebnis gekommen ist. Ich höre natürlich Methoden heraus, erkenne welche Instrumente wie arrangiert sind, aber das ist etwas was mich eher beim Erlebnis stört.
So verschieden kann es sein.
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Genau da sitzt das Problem. “Kein Kind möchte erzogen werden aber muss erzogen werden” — das ist keine neutrale Beobachtung, das ist die Grundformel der Schwarzen Pädagogik. Schreber: Der Eigenwille muss gebrochen werden. Haarer: Schreien lassen, Bedürfnisse ignorieren, dann wird das Kind funktional. Immer dieselbe Struktur — das Kind hat einen Willen, der Willen ist falsch, also brechen, und daraus entsteht dann angeblich Mündigkeit.
Dass das bei friendlynotes als Axiom steht auf dem der ganze Rest aufgebaut wird, ist kein Zufall. Es erklärt auch die KI-Haltung: Wissen muss weh tun, sonst zählt es nicht. Man muss sich durch die Bleiwüste kämpfen, sonst hat man es nicht verdient. Wer den Zugang erleichtert, untergräbt den Prozess.
Das ist keine Bildungstheorie. Das ist protestantische Arbeitsethik als Epistemologie.
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@fdoemges”Schwarze Pädagogik” ist nur die semantische Exklusion von allem, was einem selber nicht behagt. Durch die Bezeichnung “schwarz” kann ich mit meiner “guten” Pädagogik eben weiter machen.
Jetzt ist wohl der Punkt gekommen, mit der “kritischen Pädagogik” umzugehen: Die kritische Pädagogik macht nichts anderes als ihre eigenen Ziele (Bemündigung, Bildung, Demokratie) als das eigentliche und gute zu definieren, ändert aber nichts an den Grundprämissen: Das Kind will das nicht, aber unser Ziel ist höherwertig als der Wille des Kindes.
Konsequent zu Ende gedacht: Ich kann einen mündigen Bürger als Grundlage einer Demokratie nur in einer Zwangsgemeinschaft ohne Mitbestimmung erzeugen (“aber manchmal diskutieren wir im Philosophie-Unterricht und es gibt eine Projektwoche zur Demokratie!")
In den Begründungsstrukturen finden einfach Verschiebungen statt: Erziehung=Bildung=Verstehen und die kindlichen Widerstände gegen eine Erziehung werden dann als Weigerung von Verstehen gedeutet, was den eigenen Auftrag ja noch dringender macht, denn die Kinder sollen doch “Verstehen” lernen!
Der Betrug des Kindes durch LLm´s “Verstehen” nur vorzutäuschen ist dann eine Kränkung der ganzen Veranstaltung.
(Da sind dann die Schriften der Westpädagogen nach dem Mauerfall ganz unterhaltsam, die sich freuten, dass selbst mit Dauerbeschallung durch “Staatsbürgerkunde” in der DDR-Schule jeder sagen konnte was der Lehrer hören wollte und trotzdem etwas anderes Denken konnte. Das feierten sie als Unterlegenheit der Erziehung “Ost” und fühlten sich bestätigt (weil ihre Ziele ja viel besser waren!) und merkten gar nicht, dass das selbe Prinzip auf sie zutrifft.
Man wundert sich ja, warum wir Millionen in Demokratieprojekte etc. als Reperaturveranstaltung buttern müssen, wenn die Erzeugung des demokratischen Bürgers doch das eigentliche und hohe Ziel der Schule ist…
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Auf der pragmatischen Ebene hast du recht — “Schwarze Pädagogik” wird inflationär als Label benutzt um alles abzuräumen was einem nicht passt, und die “gute” Pädagogik macht dann mit denselben Grundprämissen weiter. Dein Punkt über die kritische Pädagogik ist stark — Bemündigung als höherwertiges Ziel das den Kindswillen überschreibt, in einer Zwangsgemeinschaft ohne Mitbestimmung. Da ist was dran.
Aber Schwarze Pädagogik ist auch etwas sehr Spezifisches. Es gibt eine historische Linie von okkulten Erziehungstraditionen über Schreber zu Haarer, und die ist extrem klar dokumentiert. Schreber schrieb explizit, man müsse “den Eigenwillen des Kindes in den ersten Lebensjahren brechen” — nicht als bedauerliche Notwendigkeit, sondern als Tugend. Das Kind sei ein “kleiner Tyrann”, dessen Willen man “mit unnachgiebiger Strenge” beseitigen müsse, bevor es sich verfestigt. Haarer dann die praktische Anleitung: Schreien lassen, Bedürfnisse ignorieren, Blickkontakt verweigern. Das Ziel war nicht Gehorsam — das Ziel war Konditionierung zum Nicht-Merken. Das Kind soll aufhören zu wollen, nicht nur aufhören zu handeln.
Das ist nicht einfach “strenge Erziehung.” Das ist ein System das den Willen des Kindes zur Disposition stellt und den ungehemmten Eingriff als Erziehungsideal legitimiert. Brechen ist das Ziel, nicht das Mittel.
Dass die kritische Pädagogik strukturell nicht so weit weg ist wie sie glaubt — absolut. Aber die Differenz zwischen “wir überschreiben den Kindswillen mit guten Absichten” und “der Kindswille muss vernichtet werden” ist real und nicht nur semantisch.
@fdoemges Ich bin mir nicht so sicher, ob den Unterschied zwischen “Mittel” und “Zweck” bei der “schwarzen Pädagogik” so einfach mitgehe. Denn auch hier finden sich “höhere Zwecke”. Das fängt schon bei Pestalozzi an, der das Schlagen der Kinder gut begründen konnte und auch Haarer hat mit dem “Brechen” ja Zwecke jenseits des Mittels genannt.
Sie haben aber dem Mittel einen Eigenzweck zugeschrieben, das stimmt.
(und “Das Kind soll aufhören zu wollen.” ist in der kritischen Pädagogik: “Das Kind soll das “Wollen” “sollen”.)
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