Ich hab drei Kinder, zwei stehen im Berufsleben und der jüngste versucht sich auf der weiterführenden Schule ein Abitur hinzubekommen.
Meine Beobachtung war, schon bei der Geburt sieht man Unterschiede zwischen den „Persönlichkeiten“.
Was man nur sehr schwer erkennt in den ersten Jahren, jedes kommt mit Interesse zu lernen auf die Welt, erst ganz elementar, dann immer bewusster bis zu dem Punkt wenn eigene Verantwortung erlebt wird und übernommen werden will und muss.
Aus meiner Erfahrung (anekdotische Evidenz) neigen die Erwachsenen (mein jüngster hat immer „die Gewachsenen“ gesagt) Verantwortung da zu übernehmen wenn es darum geht eigene Vorstellungen und Normen durchzusetzen, aber selten da wo das kindliche Interesse den Raum braucht eigene Erfahrungen zu machen.
Lernwille wird damit aus meiner Sicht systematisch abgetötet. Verantwortung kann nicht erlernt werden.
Jede erwachsene Theorie muss dem standhalten, und ich bin da ganz rigoros, wenn das nicht gegeben ist, ist es für mich keine Sekunde wert mich weiter auseinandersetzen
Stimmt, die Mittel/Zweck-Trennung ist zu einfach. Pestalozzi hat geschlagen und es begründet, Haarer hat gebrochen und es begründet — höhere Zwecke gab es immer. Da war ich unpräzise.
Was bleibt als Differenz: Der Grad der Bewusstheit über die eigene Gewalt. Die kritische Pädagogik weiß dass sie einen Widerspruch hat — Mündigkeit durch Zwang — und ringt zumindest damit. Bei Schreber/Haarer gab es keinen Widerspruch. Brechen war Erziehen. Da gab es nichts zu reflektieren.
Und dein Schlusssatz trifft es besser als meine ganze Unterscheidung: “Das Kind soll aufhören zu wollen” vs. “Das Kind soll das Wollen sollen.” Beide überschreiben den Kindswillen — die eine durch Vernichtung, die andere durch Umprogrammierung. Dass die zweite Variante sich für aufgeklärt hält macht sie nicht weniger übergriffig. Nur schwerer zu durchschauen.
Das ist der Punkt den die ganze Theoriediskussion verfehlt. Kinder kommen mit Lernwillen. Der wird nicht erzeugt, der wird abgetötet. Jede Pädagogik die mit “Widerstände brechen” anfängt, muss erstmal erklären woher die Widerstände kommen — und wenn die ehrliche Antwort ist “von uns”, dann bricht das Theoriegebäude zusammen.
Und genau da schließt KI an. Fragen stellen und Antworten bekommen, ohne Gatekeeper, ohne Bleiwüste, ohne “erst leiden dann verstehen.” Das holt das ursprüngliche Interesse ab — das was da war bevor die Gewachsenen es ausgetrieben haben.
@Flo Das Kinder lernen und verstehen wollen ist ja gar nicht die Frage, das interessiert die Schule halt nur solange es keinen Ärger im Betriebsablauf bedeutet. Warum ein musikalisches Kind auch gut in Sport oder Mathe zu sein hat und andersherum wird zugeklatscht mit “weil wir es sagen”. Den Eigenantrieb nimmt man gerne als Zustimmung für sein eigenes Unterfangen (seht ihr! Es klappt doch! Kinder wollen Lernen und ich bin ihr Lernbegleiter!), wenn es dann nicht klappt wird das Scheitern des eigenen Unterfangens dem Kind zugeschrieben (Widerstand! Störung des Unterrichts! Es lässt sich nicht begleiten!)
@fdoemges wenn Kinder Glück haben, bekommen sie es mit Erwachsenen zu tun, die das Kind hinter dem Schüler sehen (“Mit Dir ist alles in Ordnung, Mathe ist einfach nicht Dein Ding. Wenn Du dich pro Stunde 3 mal meldest, kommst Du durch.”)
(und jetzt kommen wir an den Punkt, wo “pädagogische Wärme” ihre Berechtigung hat und durch Hattie etc. Bestätigung findet.)
und da kann ich abschließend nur Werbung machen für den guten alten Luhmann. “Erziehung ist eine Zumutung, Bildung ist ein Angebot” (Rückseite von “Bildung und Weiterbildung im Erziehungssystem”) ist die maximale Verdichtung dieser Diskussion:
Erziehung wird dem Kind zugemutet, weil es die Erziehungsleistung selbst erbringen muss. Bildung ist ein Angebot, was vom Kind angenommen werden kann.
Doch es ist die elementare Frage, du stellst ja fest Kinder werden in etwas hieingenötigt.
Das beinhaltet genau die Doppelmoral, Eigenantrieb wenn’s nicht klappt, bei Erfolg hat’s dann halt geklappt.
Das Problem was hier auftaucht:
Schule wird als System erfunden, im Glaube so eine standardisierte Matrix könnte helfen die Bälger in die Spur zu bringen. Allerlei theoretische Konstrukte versuchen Methoden auf das Subjekt Kind zu übertragen, übersehen aber dabei die grundlegende Basis was ein Kind einfach so wie aus dem Nichts mitbringt. Man könnte daraus schließen institutionelles Lernen schafft mehr Probleme als es lösen will. Das stimmt so aber nicht.
Schauen wir die äußeren Strukturen an, absolut katastrophale Bedingungen in jeder Hinsicht. Ich geh nicht näher darauf ein, du weißt was ich meine, das gibt den Erwachsenen wiederum strukturell keine andere Möglichkeit auf das einzugehen auf was es ankommt: Das Kind als ernstzunehmendes Individuum, gleichberechtigt, raumfordernd.
Ohne mich jetzt hier in das Tempo der Diskussion voll einklinken zu können, zweierlei Input, einer für euer sonntäglichen Amusement und Unterstützung der anekdotischen Evidenz, einer der die Diskussion hier über Bildung mit der Diskussion über Macht, Sprache, Identität und Selbstwirksamkeit verbindet.
Mein Sohn (4) hat den Tag heute um 7:15 Uhr begonnen mit: “Papa, was sind Lawinen?”
Der letzte Absatz eines aktuellen Artikels aus dem Tagesspiegel vom Kinderarzt Herbert Renz-Polster, Artikel für Interessierte unten verlinkt. Zitat: “Das Ziel des menschlichen Seins heißt nicht Bindung – es heißt Entwicklung. Und Entwicklung dreht sich auch um Befähigung. Lasst uns das gerne als Dreigestirn denken, das zusammenwirken will: Bindung, Autonomie und Kompetenz.” E-Paper | Tagesspiegel
Wie bist du darauf gekommen, dass gleich das Extrem der schwarzen Pädagogik und das Brechen des Kindes im Vordergrund stehe? In dem Thread über Macht sagst du, das sei Ingenieursdenken und Schutz gegen Macht, wenn jemand Kompetenz habe (dieses Wort Kompetenz ist heutzutage der Fixpunkt der Pädagogik)
Diese Abhängigkeit der Macht von der Kompetenz ist der älteste Schutzraum den es gegen Machtmissbrauch gibt.
Hier wird es dann zu protestantische Arbeitsethik usw. als wenn die Pädagogik darauf hin arbeite neue Faschisten ausbilden zu wollen.
friendlynotes schreibt wörtlich: “Er begegnet den Erziehungsbemühungen mit starken Widerständen, die ein Stück weit gebrochen werden müssen.” Wille brechen. Das ist der Zusammenhang. Den hab nicht ich hergestellt, den hat friendlynotes hingeschrieben.
Und “als wenn die Pädagogik darauf hin arbeite neue Faschisten ausbilden zu wollen” ist ein Strohmann — das hat niemand gesagt. Ich habe “protestantische Arbeitsethik als Epistemologie” gesagt. Wissen muss weh tun sonst zählt es nicht. Das ist kein Faschismus-Vorwurf, das ist eine Beschreibung davon warum manche Leute KI-gestütztes Lernen als Betrug empfinden.
Kinder und Jugendliche brauchen Kompetenzen, die es ihnen ermöglichen, ihr Leben später selbstständig zu gestalten. Um Zwang kommt da nicht herum. Allerdings ist das kein Problem, solange das nicht zu viel wird. Und die meisten Eltern kriegen das bestimmt gut hin.
Aber der Prozentzatz an Kindern, die das meiste ihrer Freizeit selbst bestimmen dürfen oder sollen wächst. Damit schafft man nur Leid, bis hin zu dem, was ich eine ernsthafte Störung nennen würde. 6 Stunden am Tag alleine vor irgendeinem Bildschirm ruiniert jedes Kinderhirn, da kann die Schule nur geringfügig Bildungsinhalte vermitteln.
Wie ich schon an anderer Stelle schrieb, ist eine Bildungslandschaft für alle Kinder und Jugendliche mit großzügig geförderten Vereinen und Freizeitangeboten nicht gewollt. Eine bedauerliche politische Entscheidung.
Das Angebot kann als Verstärker für die Motivation etwas genauer oder vertiefender Beschäftigung enorm helfen.
Es ist das beste ganz viele unterschiedliche Dinge interessant zu finden. Dann kann nämlich der gute Pädagoge herausfinden welches Angebot er machen kann, ohne das Kind verbiegen zu müssen.
Wenn ein 7jähriger Habermas lesen soll kann es durchaus passieren dass er nie wieder ein Buch aufschlägt. Es kann also sein das Bücher Bildung fördern, es muss aber nicht so sein.
Ich hab versucht kein Argument mit einem schlechten zu kontern.
Um meinen Punkt zu präzisieren, alles kann gut oder schlecht genutzt werden. Es wird entsprechend honoriert.
Bei dieser leidigen KI Debatte kommen leider keine stichhaltigen Argumente die gegen eine Nutzung von KI einen Punkt setzen.
Vor allem dann nicht, wenn eh alles mal gut oder schlecht ist. Du kannst die Argumente nochmal durchgehen um mir zu zeigen welche objektiv gegen die Nutzung von KI sprechen.
KI kann die Ausdrucksmöglichkeiten reduzieren. Wenn du immer nur schlecht formulierte Sätze liest, färbt das ab.
Texte nicht vollständig selbst zu lesen schadet, vielleicht bis dahin, gar keine längeren Texte mehr lesen zu können.
KI suggeriert sich gebildet zu haben. Dabei handelt es sich oft genug um mäßige, verkürzte Texte, gespickt mit ein paar pseudo- Fachbegriffen.
KI- Zusammenfassungen verhindern genaue Einsichten- es ist wirklich eine Pest, wie oft Leute mit Autoren und Publikationen um sich werfen und den Titel, samt 5zeiliger Zusammenfassung für eine ernsthafte Beschäftigung mit einem Inhalt halten. Ich sag nur: Hannah Arendt
Das Beispiel ist natürlich extrem, aber es zeigt ganz gut, worum es beim Begriff “Widerstand” in der Bildung eigentlich geht. Es geht nicht darum, Kinder zu überfordern, sondern darum, dass Lernen nicht völlig reibungslos abläuft. Habermas Texte erzeugen Widerstand, weswegen man sich mit ihm in diesen Alter noch nicht beschäftigen sollte oder kann oder muss.
Ein Text soll anschlussfähig sein, aber auch anspruchsvoll genug, dass man sich daran abarbeiten muss. Dieses “Sich-die-Zähne-ausbeißen” gehört zum Verstehen dazu gerade weil man den Inhalt mit der eigenen Lebensrealität abgleichen und sich aktiv damit auseinandersetzen muss. LLMs liefern schnelle Antworten und beenden oft das Denken und Abwägen. Slavoj Zizek meinte in einer kleinen Bemerkung, dass KIs eher aktivierend wirken und das ist vlt der Punkt: man zögert und überlegt weniger mit LLMs. Da tut man vlt auch Texten unrecht an, wenn man sie nur darauf reduziert, ob sie “wahr/unwahr” sind.
Genau da stellt sich für mich auch die Frage bei KI: Nimmt sie einem einen Teil dieses Prozesses ab? Wenn Verständnis zu stark vorstrukturiert wird, findet es weniger in den eigenen Gedanken statt. Und damit geht möglicherweise auch ein Teil dessen verloren, was Bildung eigentlich leisten soll, nämlich persönlichkeitsformend zu wirken.
So verstehe ich zumindest den klassischen pädagogischen Ansatz: nicht einfach nur Inhalte möglichst effizient zu vermitteln, sondern Lernprozesse zu schaffen, die sowohl zugänglich sind als auch Widerstand erzeugen, den man überwinden muss und nicht nur das “funktional machen der Kinder” (wobei das durchaus ein Aspekt ist der neoliberalen Bildung und natürlich der Ausbildung später).
Ich glaube alle sind sich bewusst darüber welche negativen Folgen die Nutzung auch haben kann.
Was mir aber auffällt, keiner hat sich intensiv mit einer positiven, gewinnbringenden Nutzung beschäftigt außer Stefan, Florentine und meine Wenigkeit.
Ich würde das nicht als ergebnisorientierte Debatte bezeichnen.
Was Bildung in diesem Zusammenhang betrifft, mach es vor. Lebe den Konflikt und zeige durch dein eigenes struggeln, die Uneindeutigkeit zu erkennen. Das wäre eine nachhaltige Erfahrung aus der etwas gelernt werden kann.
