Livesalon zu Habermas, Iran und AfD und das neue Hollywood

Ich werde nicht ganz schlau aus diesem Teil deines Kommentars (also nicht despektierlich gemeint).

Dieser Punkt bricht die Dialektik von Zwang und Befreiung durch Erziehung, die in der bürgerlichen Pädagogik und im Grunde auch in einer Demokratie nicht hintergehbar ist, zunächst auf einen (onlineforumtauglichen) Satz herunter, der später noch mit dem bürgerlichen Anspruch, den Nachwuchs zur Mündigkeit zu erziehen, ausgeführt wird (der im Grunde auf die nächste Dialektik hinweist, so erleben wir doch seit jeher auch immer eine Erziehung zur Unmündigkeit sowohl in der Familie als auch in der Schule). Bei all dem Schlechten, was die Schule durch ihre Disziplinierungsfunktion anrichtet, scheint sie m.E. unter den gegebenen Verhältnissen nach wie vor notwendig zu sein, wenn wir Bildung und Erziehung nicht komplett von Marktmechanismen, die sich ohnehin schon tief in das pädagogische Bewusstsein eingeschlichen haben, bestimmen lassen wollen oder die Erziehung und Bildung wie im Feudalismus wieder auf die Familie zu begrenzen und vom gesellschaftlichen Stand abhängig zu machen. Aber vielleicht verstehe ich dich hier auch nur falsch?

Da die Aporie in der “Erziehung zur Mündigkeit” im emphatischen Sinne auf diesen Widerspruch verweist, da Erziehungsziele und Mündigkeit in der meritokratischen, bürgerlichen Gesellschaft so notwendig auf die formale Seite von Bildung abgedrängt wurde und wird, rückt Gruschka als Vertreter einer “negativen Pädagogik” (die in keiner Weise etwas mit der schwarzen Pädagogik zu tun hat) das Verstehen (und das Lehren) in den Mittelpunkt, da die gegenwärtige Pädagogik allzu sehr davon ausgeht, durch das testbare Resultat auch etwas über den Stand der Mündigkeit aussagen bzw. mit der je gegenwärtigen Organisation von Schule zu ihr beitragen zu können, eigentlich aber nach wie vor zu konstatieren ist, dass eine “Erziehung zur Unmündigkeit” vorherrscht.

Dabei geht es nicht bloß um Textverständnis. Gruschkas Beispiel aus dem Deutschunterricht zum Schluss meines Beitrags war hier bloß gut geeignet, um zwei Fliegen mit einer Klappe zu schlagen: 1. diente es dazu, @Lymis Einwand, dass es um das Verstehen geht, mit einem Beispiel aus der Praxis zu ergänzen und 2. schließt es an die LLM-Debatte an, insofern, dass LLMs im Grunde genauso gut die Kernaussagen, Namen und Informationen aus einem Text extrahieren können, wie es auch von den Schülerinnen gefordert ist, dass dabei am Ende aber nicht unbedingt mehr verstanden wurde, auch wenn man diese Kernaussagen in einer Klausur korrekt wiedergeben kann. In beiden Fällen (LLM und Deutschunterricht) scheint man an dem Lesen und so mehr oder weniger auch an dem Verstehen des Textes vorbeizukommen. Das Kind muss verstehen, warum es erzogen werden muss, warum dieser objektive Zwang nicht zu hintergehen ist, damit es zu einem mündigen Erwachsenen heranwachsen kann. Das geschieht laut Gruschka nicht durch gute Scores auf der Skala der Literacy-Kompetenzen, sondern durch eine Auseinandersetzung mit dem Inhalt, um den es in den letzten 30 Jahren allerdings immer weniger zu gehen scheint, weil die Form, die jeweilige Methode dominiert. Eine gute Note in einer Deutschklausur und das schnelle Entnehmen der Kernaussagen aus einem Text fallen mehr oder weniger zusammen und verweisen somit auch darauf, dass LLMs dieser Aufgabe genauso gut, wenn nicht sogar noch deutlich effizienter, gewachsen sind. Bloß verstanden wurde nichts.

Dem ist nach meinem Verständnis nicht so. Das Kind soll verstehen lernen[1], warum es das wollen muss, was es sollen soll, damit es dazu befähigt werden kann, das Sollen, die objektiven (durch den Pädagogen vermittelten) Zwänge der ersten und zweiten Natur, zur Reflexion zu stellen, anstelle das Sollen, wie es in ungefähr jeder anderen Pädagogik auf verschiedene Weise geschieht, blind als das eigene Wollen zu verstehen. Denn “das Kind soll das ‘Wollen’ ‘sollen’” ist im Grunde seit jeher die Formel der positiven Pädagogik, die sich derzeit insbesondere in der Kompetenzorientierung und Konzepten des “selbstgesteuerten, -organisierten, -bestimmten Lernens” ausmachen lässt.

Und auch hier muss ich einhaken und der kritischen Pädagogik zur Seite springen. Ihre eigenen Ziele (Mündigkeit, Bildung, Demokratie) werden weniger als “das Eigentliche und Gute” definiert, als dass sie ihre Ziele vielmehr aus dem Selbstanspruch der bürgerlichen, demokratischen Gesellschaft entnimmt, die diese genannten Ziele selbst als das Gute definiert. Und zwar, indem sie der bürgerlichen und schon immer dominierenden Vorstellung von Pädagogik unterstellt, ihren eigenen Ziele nie gerecht geworden zu sein und gerecht zu werden, weshalb diese stets auf der Suche nach “Ausreden” dafür ist (respektloser werdende Kinder, ökonomische Sachzwänge, berufliche Zweckmäßigkeit, Sprachhindernisse bei Migranten usw. usf.). Erziehung wird immer dort gefordert, wo sie misslungen ist, schreibt Gruschka in dem Reclam Heftchen. Es ist also gewissermaßen umgekehrt: die Kritische Pädagogik verweist auf das bürgerliche Versprechen des emanzipatorischen Potenzials von Bildung und Erziehung und wendet es negativ, indem sie der bürgerlichen Pädagogik attestiert, dieses Potenzial nie wirklich eingelöst zu haben bzw. es überhaupt so wirklich einlösen zu wollen, weil sie ihre Funktion für den (Re-)Produktionsprozess im Allgemeinen in ihren Theorien ausklammert.

p.s.: Die KI, mit der ich mich hier nicht mehr unterhalten werde, bestätigte prompt meinen Punkt und Gruschkas Beispiel aus dem Deutschunterricht. Verstanden wurde nichts und umso größer ist die Selbstüberschätzung (“Das ist keine Bildungstheorie. Das ist protestantische Arbeitsethik als Epistemologie.”). Das ist nicht bloß witzig, sondern zugleich als Mahnung zu verstehen, sich der Selbstenteignung des Bewusstseins durch Maschinen und Kulturindustrie nicht blind hinzugeben.

Umso erschreckender ist es, dass hier überhaupt noch mit dieser Slopmaschine interagiert wird. Ganz exemplarisch (auch in allen anderen Beiträgen wimmelt es nur so von Slop) lässt sich das hieran festmachen:

Aus der allseits anerkannten Feststellung, dass Erziehung, weil sie objektive Zwänge vermittelt, zu Widerständen in dem zu Erziehenden führt, und der allseits auszumachenden Tatsache, dass diese Widerstände in jeder bisherigen Pädagogik auf verschiedenste, mitunter schrecklichste Weise gebrochen wurden, schlussfolgert die kritische Pädagogik, dass es darauf ankommt, zu verstehen, warum es zu diesen Widerständen kommt und warum sie (auch in einer Demokratie) gebrochen werden müssen.[2] Die Selbstenteignung des Bewusstseins scheint bereits weit fortgeschritten zu sein, wenn man hier nicht gar Bösartigkeit unterstellen wollte, denn an keiner Stelle habe ich geschrieben, dass der “Wille” der Kinder gebrochen werden soll. Lasst euch dieses offensichtliche Nicht-Verstehen eine Warnung sein.


  1. Bzw. ist die Stoßrichtung eigentlich andersherum: Der Pädagoge soll Verstehen lehren! ↩︎

  2. nicht moralisch oder als Handlungsanweisung verstanden, sondern weil Erziehung und Sozialisation auch Triebverzicht bedeuten ↩︎

2 „Gefällt mir“

Das existiert bereits alles, ganz ohne KI. Lesefähigkeit - nicht oder kaum vorhanden.

Leseverständnis - noch schlimmer.

Konzentrationsvermögen - im Minusbereich.

Jaja, die Bildschirmzeit. Brainrott kann man in den Augen erkennen.

Wie könnte man das bloß ändern…

1 „Gefällt mir“

Ich würde dabei bleiben, dass es einen bedeutenden Unterschied macht, ob man mit einer KI in den “Formulierungsdialog” tritt, die einem den Ball zurückspielt, oder ob man sich selber den Ball durch eigenständige Formulierungsversuche zuspielen muss. Sicher ist das mit der KI auch gewinnbringend, aber wohl schon in einer anderen Art und Weise, die meiner Meinung nach nicht dazu führt dass man das so formulieren kann wie “Claude nimmt die Gedanken des Nutzers, formuliert sie und gibt sie zurück.” (Meine Hervorherbung)

In dem Moment wo Claude formuliert, beteiligt sich das Trainingsmaterial am Diskurs. Das ist sehr hilfreich, wenn man Input braucht, aber vielleicht eher hinderlich, um Konzepte gedanklich zu festigen – ob es hilft oder schadet, weiß ich nicht, aber was es jedenfalls nicht ist, ist das Gleiche wie eigenständiges Verfassen. “Claude addiert nichts” ist keine haltbare Aussage, weil sie in der Wirkung aus Mangel an direktem Zugriff auf ein “Was-wäre-wenn” nicht überprüfbar ist und in der Ursache schlicht falsch, weil Claude natürlich “etwas addiert”, nämlich seine Textausgabe.

2 „Gefällt mir“

Ich bin nicht ergebnisorientiert in dem Sinne, dass am Ende unbedingt etwas direkt Anwendbares rauskommen muss. Mir geht es eher um Erkenntnisgewinn und darum, Dinge besser zu verstehen.

KI nutze ich dabei unterschiedlich: ein Stück weit als “Orakel” (also um Einschätzungen zu bekommen, was plausibel oder konsistent ist), als Textverbesserer und auch für so eine Art Zwiegespräch, um Gedanken weiterzuentwickeln.

Was dabei interessant sein könnte: Man kann ziemlich gut testen, wo die Grenzen eines LLM liegen. Zum Beispiel, indem man Thesen zu einem Text formuliert, die das Modell ablehnen oder umformulieren würde, die sich aber trotzdem argumentativ aus dem Text heraus begründen lassen. Das könnte eine gute Aufgabe sein im Bildungskontext.

Man bewegt sich also noch im selben Deutungsraum, braucht dafür aber ein genaueres oder eigenständigeres Verständnis als das Modell.

Ach und was LLMs in etwa gut kann ist Kontext geben, selbst zum Trainer werden und Aufgaben stellen, Rechercheangebote liefern … es erlöst einen nur nicht davon, sich selbst mit der jeweiligen Materie auseinanderzusetzen.

2 „Gefällt mir“

Das ist doch super! Erkenntnisgewinnung ist doch aber Ergebnis orientiert…(?)

Ich auch. Tip top. Florentine hat das ganz transparent gemacht. Ich hab mir viel von ihrer Methode angeschaut und - ich kann’s nicht anders sagen - fürs Leben gelernt.

Ich Verweise auf den Beitrag hier:

Eigene Arbeit ist von Nöten…

Man könnte auch noch den ein oder anderen Menschen zu Rate ziehen…

:handshake:

1 „Gefällt mir“

Wer sagt, was wann wo eine Erkenntnis sei und wann sie gewonnen wurde? Ich könnte auch sagen der Austausch sei das Ziel und dann wird gesagt, das sei doch auch ein Ergebnis. Dann könnte ich an der Stelle sagen, dass der Austauch konzeptionell nie zuende gehen muss.
Wobei imo ist das an der Stelle Haarspalterei.

1 „Gefällt mir“

Irgendwas addiert Claude, da hast du recht — aber es sind mit Sicherheit keine Gedanken. Der springende Punkt ist ein anderer: Am Ende sitzt ein Mensch der entscheidet ob er Claudes Output ganz veröffentlicht, verändert oder komplett neu schreibt. Und der entscheidet auch ob er das gar nicht mehr liest, kurz überfliegt oder Wort für Wort prüft. Claude hat keine Veröffentlichungsgewalt. Die Autorschaft sitzt an der Stelle wo die Entscheidung fällt — und die fällt nie bei Claude.

1 „Gefällt mir“

Du hattest Erkenntnissgewinn schon so wie ein Ziel formuliert. Deswegen dachte ich Ergebnisorientierung an dem Ziel Erkenntnissgewinn.

Aber lassen wir die Haarspalterei. :slightly_smiling_face:

1 „Gefällt mir“

Das ist nicht falsch, aber mein Punkt ist eher, dass die Claude-Formulierung den User in einer Art und Weise beeinflusst, die er selbst nicht unbedingt wahrnimmt. Ich will damit davor warnen, diesen Einfluss als allzu neutral anzusehen.

5 „Gefällt mir“

Das Produkt Claude möchte gerne benutzt werden. Deshalb ist es möglichst wohlwollend.

Entpersonaliert bedeutet das ProduktMarketing.

Kann man abstellen indem man z.B regelmäßig eine kritische Zusammenfassung erstellen lässt.

Muss man aber wissen.

1 „Gefällt mir“

“in einer Art und Weise beeinflusst, die er selbst nicht unbedingt wahrnimmt” klingt für mich sehr nach Geraune mit dem ich nicht viel anfangen kann.

Das trifft ja auf so ziemlich jede Sache zu. Da macht es keinen Sinn ausgerechnet die KI ins Visier zu nehmen.

Ich bin mir sicher die Warnung vor dem Fernseher und dem Auto wäre da viel angebrachter.

1 „Gefällt mir“

Großer Unterschied. Fernsehern begegnet man als Content-Konsument, das ist einseitiger Informationsfluss. KIs begegnet man als Gesprächspartner. Es ist quasi eine Grundregel der menschlichen Meinungsbildung, dass Gesprächssituationen einen größeren Einfluss auf einen ausüben als Content, der Output ist schließlich auf den Input zugeschnitten.

Und ja, dass man den Einfluss selbst nicht merkt trifft auf alles zu. Das ist aber noch kein Grund, die Vorsicht runterzufahren, eher im Gegenteil.

2 „Gefällt mir“

Aber eben auch kein Grund sich vor allem zu ängstigen. Das würde meine Lebensqualität viel zu sehr beeinträchtigen.

Ich kann mich aber auch nicht erinnern jemals gesagt zu haben: “Benutzt KI bedenkenlos.”

Dementsprechend hat das schon was von einer Strohmann-Diskussion.

1 „Gefällt mir“

Ja, aber der bringt dich trotzdem dazu, nicht immer den billigsten Joghurt zu kaufen, obwohl das rational wäre

Ich könnte ja mal nen Artikel schreiben über das grosse Manipulationspotential von KI, damit auch mal die Risiken betrachtet werden.

Aber es ist trotzdem weiter wie beim Auto: nirgendwo sterben mehr Leute als im Strassenverkehr, aber was ist die Alternative?

1 „Gefällt mir“

Hm. Die Grundregel die du ansprichst würde ich stark in Zweifel ziehen. Fernsehen hat als meinungsbildendes Medium ganz sicher viel größeren Einfluss als das persönliche Gespräch gerade durch die Nichtexistenz von Input. Ich kann Vorsicht gerade bei diesem Medium nirgendwo erkennen. Liegt vielleicht an der Gewöhnung.

Die manipulative Dimension schätze ich beim Fernseher höher ein, denn lesen ist ein ganz anderer Prozess. Was noch hinzukommt, KI simuliert vielleicht ein „Gespräch“ als Andockpunkt, öffnet damit aber auch einen ganz anderen Raum als das bewegte Bild.

Während ich bei KI immernoch den Input brauche, also Idee → Prompt → Output brauche ich beim konsumieren eines Tiktok Videos gar nichts mehr.

Die eigentliche Auseinandersetzung über Vorteil und Nachteil/Gefahr findet meiner Erfahrung nach eher auf dem Gebiet der Bewertung einer „Qualität“ oder einer potentiellen Vorteilnahme statt.

1 „Gefällt mir“

noch wegen salon und lektüre: dieses buch “Kybernetik und Kritik - Eine Theorie digitaler Regierungskunst” wird ja gerade überall besprochen und gut besprochen (ja, das heißt nix) und dieses gespräch dazu fand ich schon interessant - mich hätte tatsächlich interessiert was wolfgang und stefan daraus machen und davon halten

2 „Gefällt mir“

Dazu kann ich Maschinenwinter von Dietmar Dath empfehlen.

Ein weiteres Beispiel dazu wäre, wenn ich ein für mich lebenswichtiges Medikament nicht nehme, weil man die Pharmaindustrie nicht unterstützen sollte.

Konzerne, die sich falsch verhalten, können trotzdem nützlich und wertvolle Technologie herstellen. Das ist kein Widerspruch.

Nun verhalte ich mich aber schon wie der Gast in einem Podcast über Habermas und stimme nur zu. Doch die zwei Gedanken, die mir beim Lesen gekommen sind, wollte ich mal mit einstreuen.

Jetzt gibt es hier nichts mehr zu sehen, bitte weiterlesen.

2 „Gefällt mir“

Ein kleines Gedankenexperiment:

Ich möchte einen Film analysieren, doch schaue mir den Film nicht an, sondern lasse mir stattdessen von einem LLM eine Zusammenfassung geben. Anhand dieser Zusammenfassung kritisiere ich dann den Film.

Ist meine Kritik berechtigt?

Dieses Szenario habe ich mir mal selbst aufgestellt, um zu kontrollieren ob ich Stefans KI-Nutzung nun wirklich so schlimm finde, wie es viele beschrieben. Stefan kann nicht coden, hat aber jetzt sein Homepage programmiert. Er lässt sich einen Text, der voraussichtlich mit KI-Unterstützung geschrieben wurde, von einer KI zusammenfassen und so weiter.

Ich habe für mich entschieden, dass die Filmkritik berechtigt ist, wenn der Kritiker mit seiner Arbeitsweise transparent ist. Und das ist bei Stefan der Fall. Er geht vollkommen offen damit um. Insofern weiß ich als Konsument worauf ich mich einlasse und gut ist‘s.

2 „Gefällt mir“

also du weist das ist kein angriff aber: mich würde deine kritik nicht interessieren, sondern die kritik einer person, die das kunstwerk tatsächlich gesehen hat. in deren kritik würden zum beispiel die gefühle einfließen, die beim erleben des kunstwerkes tatsächlich entstehen, die die kunst auslöst.

und ich würde behaupten, dass sich die meisten leute für die am originalen erlebnis erzählte kritik entscheiden würden.

2 „Gefällt mir“