Kann ich gut verstehen, es bleibt leider doch ein verbrannter Begriff, der zudem verschleiernd ist.
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Aber es ist wirklich fast nie Verschwörung. Das hätte ja fast was Schamhaftes. Das haben unsere Mächtigen doch gar nicht nötig.
Bzw. die Sachen bei denen die Geheimhaltung nötig haben sind dann eher so Sachen wie man sie in den Epstein Files findet.
Und selbst davor sind sie im Zweifelsfall durch etwas viel Mächtigeres geschützt: Desinteresse.
Wie sagt man so schön bei den Geheimdiensten: “Nur die kleinen Geheimnisse musst Du verstecken. Die grossen Geheimnisse glaubt eh keiner”
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Was jetzt?
„Lobbyismus“?
„Verschwörung“ als Ermittlungsansatz?
Das NICHT zu benennen ist verschleiernd!
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Ich glaube der Begriff Verschwörung ist ungeeignet wenn man Begriffe sucht die sich auf Fakten beziehen.
Andersrum, mehr Mut zur Verschwörung kann und möglicherweise soll „spielerisch“ mit Fakten umgehen.
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Ich wage mal die Aussage dass du sehr spezielle Erfahrungen mit Verschwörungen hast. Ich will das nicht bewerten, weshalb ich deine Posts absolut nachvollziehen kann.
Der Punkt ist, du sprichst etwas an, was sich aus dem Raum der Verschwörung heraus bewegt. Die Corona Pandemie hat durch die fehlende Aufarbeitung diesen Raum bewusst so belassen wie er ist. Wogegen du dich zu Recht zur Wehr setzt.
Ich hoffe ich bin nicht zu aufdringlich.
ich finde das gar nicht so rätselhaft.
In der Idealvorstellung sind ja Parteien auch Lobbygruppen (als Interessenvertreter von WählerInnen), nur dass man sie mit Gesetzgebungskraft ausstattet.
Wenn man sich dann mal Hartmann und seine Elitenforschung anguckt, dann muss man aber schon feststellen, dass es eben nur eine Idealvorstellung ist…
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Ah, sehe gerade wieder den Original-Kontext:
Wir haben uns im Kreis gedreht. Der Begriff „Lobbyismus“ fiel ja längst - und er passt hier nicht. Es geht um Insider-Handel im Kontext einer Trump‘schen Ankündigung. Ich frage Claude: Gibt es Ermittlungen?
Die ehrliche Antwort: Nein — zumindest keine ernsthaften.
SEC — de facto lahmgelegt: Vergangene Woche trat die Leiterin der SEC-Ermittlungsabteilung, Margaret Ryan, von ihrem Posten zurück. Reuters berichtete, Ryan sei bei Ermittlungsvorhaben im Umfeld des US-Präsidenten von SEC-Chef Paul Atkins ausgebremst worden. Laut Reuters haben im vergangenen Jahr Hunderte SEC-Mitarbeiter die Behörde verlassen, ihre Fähigkeit zur Strafverfolgung sei erheblich eingeschränkt worden. ZDFheute
Bei der SEC fiel die Strafverfolgung bereits während Trumps erster Amtszeit auf den niedrigsten Stand seit Bestehen der Behörde — und sank erneut, als Trump 2025 zurückkehrte. Rolling Stone
CFTC — schweigt: Die Commodity Futures Trading Commission (CFTC), die für die Aufsicht über Futures-Märkte zuständig ist, hat auf Presseanfragen zu den Öl-Futures bisher nicht reagiert. Kontrast
Als Trump 2025 sein Amt antrat, ließ die CFTC ihre Untersuchung gegen Polymarket fallen und erlaubte der Plattform die Rückkehr in die USA — wobei Polymarket Donald Trump Jr. im selben Jahr zu einem Berater ernannte. Rolling Stone
DOJ und FBI — politisch besetzt: Die SEC kann keine strafrechtlichen Ermittlungen führen oder Anklagen erheben. Dafür ist sie auf die Zusammenarbeit mit dem Justizministerium oder dem FBI angewiesen — und diese Behörden hat Trump längst mit Loyalisten besetzt, die sich kaum gegen ihren Präsidenten stellen dürften. T-online
Präsidentielle Immunität als letztes Bollwerk: Selbst wenn Ermittlungen eingeleitet würden, gilt: Trump ist als US-Präsident in seinen Amtshandlungen aufgrund eines Urteils des Obersten Gerichtshofs immun.
Also, da es hier bei uns ja nur um Begrifflichkeiten geht, mein Vorschlag: Nehmt das Wort „Verschwörung“, blast drei mal drüber und dann verwendet es für solche Fälle.
Ich werde es jedenfalls tun. 
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Darum geht es ja in meinem Post mit dem Video, Politiker konkurrieren in gewisser Weise um die günstigste Korruption
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Nö. Aber ein bisschen unverständlich. Ich hake mal nach:
Fehlende Aufarbeitung, klar. Mit der damit verbundenen Gefahr der Wiederholung.
Den ersten Satz verstehe ich aber nicht. Was bewegt sich aus dem Raum der Verschwörung hinaus? Die Corona-Pandemie?
Mein Thema bei Corona war die kaputte Mathe. Und zwar ausschließlich - ich habe nie darüber hinausgehend spekuliert, mein Blog ist mein Zeuge. Natürlich wurde ich trotzdem von Leuten, die die Mathe, so simpel sie war, nicht verstanden oder nicht verstehen wollten, mit verschiedensten Attributen belegt, darunter auch das V-Wort. Aber das ist deren Problem, nicht meines.
Ich war nie an einer beteiligt. 
Also „Erfahrung“ nur auf die gerade eben beschriebene Art, als negativ konnotierte Zuschreibung: Das V-Wort und dann noch eine Endung dran, „theoretiker“ oder „gläubiger“ oder… was gibt’s noch für Spielarten? Egal, es ist eine dämlicher als die andere.
P.S. Nö, du bist überhaupt nicht aufdringlich. Glaub‘ mir, wenn mich jemand nervt, dann lasse ich den das merken… 
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Ok, ich muss vielleicht erst kurz erklären.
Die Pandemie hat für mich etwas schicksalhaftes, nicht weil ich persönlich eingeschränkt gewesen wäre, sondern auf persönlicher Ebene gab es Auseinandersetzungen die echt schwierig waren und noch sind.
That said, ich selbst habe ein ziemlich gesundes Verhältnis zu Verschwörungstheorien in sofern, als dass ich einen Unterschied machen kann. Hab ich ja oben schon geschrieben.
Ich habe erlebt wie es ist den Unterschied nicht zu machen, wie Menschen darunter leiden können und welche Folgen das haben kann. Das ist vermintes Gebiet.
Deine Aufarbeitung bewegt sich aus dem Raum der Verschwörung heraus. Das war gemeint. Es war auch damit gemeint, dass es genau darum geht, diesen Raum zu verlassen wo spielen möglich ist. Sonst bleibt es unaufgearbeitet in meinen Augen.
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ich möchte kurz darauf zurückkommen, weil wir uns wieder im selben kreis drehen: korruption, lobbyismus, definition, wer hat was gewollt — und dann stecken wir fest.
definitionen
korruption impliziert absicht und finanziellen vorteil. lobbyismus impliziert eine gezielte strategie von industrie-seite. beides sind moralische vorwürfe. und genau deshalb blockieren sie jedes gespräch — weil man sofort beweisen muss, was jemand gewollt hat.
@JakobB und ich haben ja herausgearbeitet: exklusiver zugang zur politik. kein vorwurf, kein motiv — erstmal nur eine beschreibung.
ich nenne es mal Zugangsmacht.
Zugangsmacht heißt: bestimmte akteure haben aufgrund ihrer position, ihrer expertise oder ihrer netzwerke einen privilegierten zugang zu politischen entscheidungsprozessen. das ist erstmal weder gut noch böse. es ist ein mechanismus. und zwar einer, den politik selbst braucht, weil — und das war Jakobs punkt, der mich wirklich zum nachdenken gebracht hat — politik auf expertise von außen angewiesen ist, um überhaupt handlungsfähig zu sein.
das ist die verschiebung: von einem moralischen vorwurf zu einem strukturellen problem.
und jetzt schaut mal, was passiert, wenn man damit arbeitet.
beispiel 1 — der Trump-Deal:
im podcast mussten Wolfgang und Stefan an genau diesem punkt abbrechen. hätten sie “lobbyismus” oder “korruption” in den raum geworfen, hätte das forum gebrannt. aber wenn wir es so formulieren: kurz bevor Trump den post absetzte, war jemand im raum, der als teil eines expertengremiums Zugangsmacht hatte — und hat diesen moment für einen trade genutzt. das ist dann keine korruption (das würde Trump eine absicht unterstellen), kein lobbyismus (das würde einen plan unterstellen) — sondern fehlgeleitete Zugangsmacht. jemand hat eine strukturelle position ausgenutzt. wie wäre ihr gespräch dann weitergegangen?
beispiel 2 — Klingbeil:
warum geht Lars Klingbeil so zaghaft mit der industrie um? wenn wir ihm korruption unterstellen, müssen wir ein motiv beweisen. wenn wir lobbyismus sagen, müssen wir eine strategie nachweisen. aber wenn wir einfach sagen: Klingbeil ist so abhängig von der expertise der industrie, um sein finanzministerium überhaupt handlungsfähig zu halten, dass er es sich nicht leisten kann, die vor den kopf zu stoßen — dann ist das kein korruptionsproblem. dann ist das ein kompetenzproblem.
und jetzt mal ehrlich — was klingt wohl besser in Klingbeils eigener rede? “wir haben angst, dass die industrie abwandert” oder “sorry, wenn ich die zur kasse bitte, helfen die mir danach nicht mehr weiter”? das zweite würde er nie sagen, weil es sichtbar macht, woran es eigentlich hängt: nicht an der macht der industrie, sondern an seiner inkompetenz.
und genau hier zeigt sich, warum mir der begriffswechsel so wichtig war. mit Zugangsmacht lassen sich handlungsempfehlungen formulieren. man kann sagen: Lars, vielleicht bist du an der falschen position. oder: du musst deine beraterschaft diversifizieren, damit dich niemand mehr an der kurzen leine halten kann.
das geht alles nicht, solange wir bei korruption und lobbyismus hängenbleiben — weil da endet jedes gespräch bei der frage, wer der böse ist. und die ist meistens nicht zu beantworten. mit Zugangsmacht lassen sich viele dieser probleme endlich weiter denken.
Woher wissen wir das? Weil Trump alles nur “im Affekt” in sein True Social Ding postet? Oder haben wir da mehr hinweise?
Zu Klingbeil (oder jeden anderen Politiker in entsprechenden Positionen): Ich kann mich nicht daran erinnern, dass jemals ein Politiker gegen die großen Industrien gehandelt hätte. Das ist absolut nichts neues und nicht verwunderlich. Das zeigt, wer die wahre Macht hat in einer Demokratie, deren wirtschaftliche Basis Kapitalismus ist.
Diesen Gedanken verfolge ich schon lange. Wie bekommt man eine saubere Analyse zustande. Und das möglichst zeitgleich zum Sprechakt.
Problem, wir sind nicht dabei wenn Klingbeil sein Script moralistisch so fasst, dass entsprechende Interpretationen im Affekt verharren. Genauso wenn Trump irgendeinen Müll ins Internet rotzt. Wir wissen ja nicht einmal ob er das selber macht.
Was möglicherweise helfen könnte, Affekt als solchen erkennen, aber schon mit der Einstellung, es durch Reflexion später zu einem ganz anderen Ergebnis zu führen.
Das macht es zwar ziemlich kompliziert, weil wir ja wissen dass es durchaus eine Absicht gibt, entweder zu verschleiern (Klingbeil) oder etwas auf die Spitze treiben (Trump), aber es führt kein Weg dran vorbei wenn wir verstehen wollen.
Es braucht sozusagen die Fähigkeit den Affekt zu nutzen, durch Reflexion einzuordnen und zu analysieren, um dann einen Abgleich zur eigenen Wertung überhaupt machen zu können.
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Was mir gerade so aufgefallen ist: Klingbeil adressiert in seiner Rede, die großen Gruppen, die “ die Zeche zahlen “ sollen, so gut wie nicht.
Mittlerweile bedient sich die Politik nur wenig differenzierter Zuschreibungen, wie “ künftige Generationen , die Menschen in diesem Lande, die Mitte der Gesellschaft, Leistungsträger” usw.
Es fehlen konkrete Benennungen. Arbeiter, Familien, Rentner, prekär Beschäftigte, Kinder (?), Auszubildende, Arme, Wohlhabende, Alleinerziehende, Solidargemeinschaft (?)…
Um das aufzulisten, müsste ich das noch mal hören.
Jedenfalls wurden konkrete Ansprachen eher vermieden in der Rede, war mein Eindruck.
Ist es also so simpel? Wenn man niemanden direkt adressiert oder benennt, regen sich auch weniger der Betroffenen darüber auf?
Und ist das nicht ein generelles Problem, daß sich Gruppen nicht zusammenschließen, aufgrund fehlender Zusammengehörigkeitszuschreibungen, z.B. “ Wir sind alle Arbeiter"?
Vielleicht hat im Forum ja jemand besser aufgepasst als ich, bei Klingbeils Rede.
PS: seit Beginn der Regierung Merz ist die Adressierung gleich und dürftig. Der Staat/ die Sozialsysteme, die hart arbeitende- zahlende- Mitte. In den Mainstream Medien fällt das auch auf, daß nur zwischen nützlich und nicht nützlich differenziert wird ( das neoliberale Narrativ), so grob überschlagen natürlich.
Gleichzeitig wird permanent suggeriert, daß es darum geht die Rente zu retten, die Krankenversorgung zu retten, Sicherheit weiter gewährleisten zu können… Jeder Punkt der öffentlichen Daseinsvorsorge wird als bedroht hingestellt, damit sich bloß niemand der nicht adressierten Gruppen beschweren soll.
Ich hab die Klingbeil- Analyse so nebenher gehört, weil: immer die gleiche Leier. Vermutlich haben sehr viele genau das gleiche Feeling. Aber es lohnt bestimmt, sich mal näher mit der Struktur der “Machtwort/ Grundsatz”- Reden zu beschäftigen .
PPS: Scholz hat damals die Wahl mit der konkreten Ansprache diverser Gruppen gewonnen, Pflegende, Paketzusteller, Kita- Angestellte, …
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exakt! sind wir nie. ebenso wenig wurde es allerdings auch nicht direkt ausformuliert, dass die rente “unantastbar” ist - und doch ist es für wolfgang, stefan, precht und alle die darüber reden glas klar. weil es einer logik folgt die nachvollziehbar ist. genau diese logik, diese mechanik, versuche ich in der industriepolitik zu finden. zu benennen. weil man dann damit weiter argumentieren kann - ohne sofort beweisen zu müssen was jemand gewollt hat.
Dann würde ich es Logik, die sich nach Interessen richtet, nennen. Kritisch könnte man den Begriff Scheinrationalität verwenden.
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Sicher, das es nicht teilweise auch einfach vorauseilender Gehorsam ist?
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“scheinrationalität” würde, wenn ich dich richtig verstehe, ja wieder ein absicht implizieren.
“klingbeil täuscht”
was ja lobbyismus und korruption ebenso tun. = vorwurf
"“zugangsmacht” oder “expertisenabhängigkeit” wie auch immer wir das nennen wollen würde beschreiben “klingbeil ist strukturell abhängig und hat deshalb keinen spielraum.” das ist dann eine erklärung.
aus einer erklärung kann man etwas ableiten. aus einem vorwurf nicht.
(edit) und verschiebt den blick von moral auf struktur
kokosmilchs hat das sogar jetzt noch sehr gut erweitert, daran hatte ich garnicht gedacht. aber das macht noch viel mehr sinn.
würde bedeuten klingbeil handelt aus antizipierter angst, ohne dass die industrie überhaupt etwas gesagt hat.
bei den rentnern ist das ja exakt dasselbe — kein rentner hat je explizit gedroht. trotzdem behandelt klingbeil sie mit vorauseilendem gehorsam.
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Du möchtest sozusagen den Begriff der von außen die Gründe für ein Verhalten analytisch benennt.
Das sagt Claude:
Es wird nach einem Begriff gesucht, der von außen analytisch beschreibt.
Beispiel:
Finanzminister Klingbeil richtet seine Politik nach der stärksten Wählergruppe aus, den Rentnern.
Er fühlt sich unter Druck obwohl kein Rentner direkt Druck ausgeübt hätte.
Welcher Begriff beschreibt unmoralisch am besten den Zustand von Herrn Klingbeil
Antwort:
Das klingt nach mehreren Konzepten gleichzeitig – keines trifft exakt, aber diese kommen nah ran:
Am präzisesten:
∙ Antizipierte Präferenzen – er handelt nach Interessen, die er erwartet, ohne dass sie direkt geäußert wurden. Das ist analytisch sauber.
∙ Struktureller Druck – der Druck kommt nicht von Personen, sondern aus der Logik des Systems (Wahlsystem, Demografie)
Den moralischen Defekt beschreibend:
∙ Opportunismus – klassisch, trifft es gut: Anpassung ans Machbare/Vorteilhafte statt ans Richtige
∙ Klientelpolitik – wenn eine Gruppe systematisch bevorzugt wird
∙ Feigheit (im aristotelischen Sinne) – Unterlassen des richtigen Handelns aus Furcht vor Konsequenzen
Etwas schärfer / soziologisch:
∙ Responsivität ohne Deliberation – er reagiert auf Machtverteilung, nicht auf Argumente
∙ Elektoraler Kalkül – rein wahltaktisches Handeln
Ich habe wohl im Dickicht der Beiträge etwas den Überblick verloren, aber irgendwo fand ein Switch von Öl-Trades im Trump-Umfeld zu Klingbeil statt. Stimmst du mir zu, dass das sehr unterschiedliche Themen sind mit verschiedenartigen Akteuren, die unterschiedliche Begrifflichkeiten und Analysekonzepte erfordern?