- Arbeiterklasse im Kommunistischen Manifest ist ein Prozess. D.h. die bilden sich im Streit heraus.
- Gramsci, Marxismus-Leninismus und das fehlende Bewusstsein in ein Satz so zusammenzubringen kann man zwar machen, aber ist ein bisschen grob. Da kann man auch Habermas und Luhmann als BRD-Theoretiker in ein Topf werfen und dann sagen “wer da stehen bleibt, wird sich weiterhin wundern warum die Deutsche Bahn nie funktionieren, selten pünktlich ist und stattdessen neokoloniale Projekte in Mexiko organisiert”
- Ich verstehe da wirklich kaum die Kritik. Als wenn Erziehung im Sinne von über die Welt nachdenken, Interessenkonflikte erklären und Kritik äußern total an der Sache vorbeit geht oder als ob da was falsch verstanden wurde.
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@JakobB Ich finds natürlich super wenn man mit der Brechstange die Lücken aufdeckt. Ich finde es auch super Lebenszeit zu verschwenden beim auf verschwendete Lebenszeit hinweisen.
Ich sag’s mal ganz persönlich, du bist doch sonst nicht so. Welche Laus ist denn da über welches Organ rübergelaufen?
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nein, dazu unten aber mehr.
Was heißt das und was hat Dein Beruf als Argument damit zu tun? Wir sind irgendwelche Hunde im Internet, die alles von sich behaupten können. Ene-mene-mopel mein Beruf ist vielleicht viel besser als Deiner, denn in meinem Beruf sind Ergebnisse viel plötzlicherer nicht sofort da als in Deinem Beruf…
Jaja die Prozessorientierung und daraus die Notwendigkeit der Bewusstwerdung, die Schallplatte können wir immer wieder auflegen und auf den St. Nimmerleinstag warten, in der Zwischenzeit werden aus den organischen Intellektuellen fragmentierte Intellektuelle und wir staunen über den Funktionärsradikalismus der Gewerkschaftsbosse… meine Güte! Dieser seit 100 Jahren tote Sarde muss auch für jeden Quatsch herhalten und alle meinen mit kultureller Hegemonie eigentlich nur die Lufthoheit über den Stammtischen…
DAS wäre doch mal witzig und die Grobheit wäre anregend! Da kann man mal an die Punkte gehen in denen Luhmann zu optimistisch war und sich bei der Entdeckung des eigenen Optimismus zum Zustand der BRD nachdenklich zeigte (z.B. bei der Feststellung von Akkumulation von Exklusionen oder der “Nachruf auf die BRD”). Habermas´ deliberativer Optimismus ist ja schon totgeschlagen…
Ja, in der Tat wurde da was falsch begriffen, weil auch hier die Begriffe in intellektueller Selbstbefriedigung unscharf bleiben und man zwischen Erziehung, Bildung und Lernen keinen Unterschied zu machen vermag. Da arbeiten wir uns dann an Mollenhauer, Klafki usw. ab und stellen am Ende fest: Zur Erziehung haben die eigentlich nichts zu sagen, sie finden nur ihre Ziele besser als die der anderen…
Ganz direkt (und vielen Dank für die Darstellung anderer Erlebnisse mit mir): Mir ist über die Leber gelaufen, wie Du in Deinem Wunsch nach Erkenntnis zur Bühne gemacht worden bist. Du wolltest bessere Fragen und hast schlechte Antworten bekommen. Keine Zweifel, keine Einschränkungen, kein Austausch, sondern Herumgemeine. Ich ertrage es einfach nicht, so etwas mit anzusehen…
@JakobB : Wenn es um die Methode geht – ja, Beiträge lege ich häufig vortragend an: These, Begründung, Schluss. So ordne ich Gedanken, und so bleiben sie diskutierbar: Wer eine klare Position vorfindet, kann ihr klar widersprechen. Dass das drückend wirken kann, verstehe ich, und Anregungen dazu nehme ich gerne mit.
Womit ich dagegen nichts anfangen kann, ist die Form deiner Kritik: Du beschreibst, was dich stört – aber nicht, wie es anders aussehen soll. Wie sähe der Austausch aus, den du dir wünschst, konkret, an einem Beispiel aus diesem Thread? Welcher Zweifel, welche Einschränkung fehlt dir an welcher Stelle?
Das ist kein rhetorischer Punkt, sondern eine Einladung – die du nun schon mehrfach bekommen hast.
Wenn da etwas kommt, gerne. Wenn nicht, kehre ich zur Sache zurück.
Das war der Einstieg meiner Kritik: Es gab keine klare Position. Wir haben ein argumentatives Hütchenspiel gespielt.
Das ist nicht die Form (hier: entflammte Wutrede), sondern der Inhalt (Destruktion von mir, Konstruktionswunsch von Dir.) und nochmal: Es ist nicht meine Aufgabe eine konstruktive Wende zu präsentieren.
Habe ich beschrieben: Ich wünsche mir jetzt gerade gar keinen Austausch (und wenn man leise in sich hineinhorcht, könnte es einen Grund geben, warum “Vortrag”, “Beitrag” und “Austausch” unterschiedliche Worte sind.)
Ich bin nur ein Hund im Internet der beißt. Weil ich die Neuen Zwanziger und dieses Forum als einen wichtigen Ort erachte und ich (wie @Stefan) keinen Bock mehr auf die immer wieder selben Schallplatten habe.
Mach ein Argument daraus. Was soll man sich daraus ziehen? Wen bringt das weiter? Vlt solltest du die Theoretiker auch mal lesen bevor du sie kritsierst oder meinst zu kritisieren.
Wobei du scheinst das ja passend zu finden:
Ich dachte dabei eher an ein Gegenstück zu Kulturmarxismus-Verschwörung.
Mollenhauer und Klafki sind deine abstrakten Theoriefeinde, nicht die Frage, die auf dem Tisch liegt. Das ist auch so eine Flucht in die Theorie und argumentiert dann gegen Positionen, die weder genannt, noch was zur Sache tun. Bildung und Bewusstseinsbildung findet nicht im Seminar statt, sondern finden auf Twitch statt, bei Influencern, bei Bild. In jedem zweiten Pausenraum liegt seit Jahrzehnten eine Bildzeitung rum, auf jedem Smarthphone läuft Youtube, TikTok, Twitch. Wer das ernst nehmen will, braucht keine Pädagogikgeschichte als Zielscheibe, sondern einen Blick auf die Praxis.
Welche Zerrbilder sollen hier noch aufgemacht werden? Bietet Luhmann-Lektüre mehr als nur spöttische Kommentare von der Seitenlinie?
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@JJ_Anon: Lass uns diese Energie sparen.
Es ist schon gesagt: gezielte Destruktion als Performance zur Selbstinszenierung. Kann ein Mensch sein, kann ein Bot sein - so oder so können wir uns wieder dem Titelthema zuwenden.
ja ja, lest die 500 Gefängnishefte! Darin werden wir die Wahrheit finden! (Die neue Übersetzung ist nebenbei besser). Danach pilgern wir gemeinsam zur Ausstellung seines Bleistiftstummels und fragen uns, warum die Arbeiterklasse sich nicht erhebt (in Belfast tut sie es nebenbei bemerkt und ich denke nicht in Deinem Sinne)
Nein, das sind nicht meine Feinde (man kann die beiden mit großem Gewinn lesen), aber Du bestätigst mich. Du sagst Erziehung, ich sage Du würfelst Erziehung und Bildung, Du sagst: Aber die Bildung!…und kommst bei Massenmedien an… ja verdammt, endlich mal ein Punkt an dem die aktuelle Folge eine offene Frage entstehen lässt! Macht es Deiner Meinung nach Sinn, sich auf Bildzeitungsniveau von links in Gesellschaft einzumischen? Was spricht dafür und was dagegen? Was wären möglicherweise die Folgen?
In der Tat, obwohl die spöttischen Kommentare schon Markenzeichen sind.
Selbst bei niederträchtigster Auslegung bietet Luhmann aber eines: Er beschreibt sehr treffend, was denn Gesellschaft so erstaunlich stabil macht. Wenn man sich vornimmt Gesellschaft in Bewegung zu versetzen könnte es sich lohnen, sich damit zu beschäftigen.
Nach dem Autoritätsargument (Beruf), jetzt das Mehrheitsargument (uns!) und dann noch Delegitimationsversuch (Bot)… Ich spare mir die Gegenrede.
Endlich mal ein Punkt den ich teile. Das Ziel ist aber die Destruktion Deiner Selbstinszenierung als wohldurchdachten Vortragenden mit Erkenntnisgewinn für das Publikum.
das wäre doch mal was und erstaunlicherweise wäre dies geteiltes Interesse (nicht hinter den Podcast zurückfallen…
(Ich werde der Performance als flammender Wutredner auch überdrüssig.)
Finde nicht dass das meine Position ist und frag mich auch immer noch, was du sagen willst. Mach ein Argument
Das musst du mal sagen, damit wir dann sagen können “Das ist zu moralinsauer” oder “das will zu seh belehren” oder “jetzt haben wir Luhmann gelesen, jetzt können wir nach Bielefeld pilgern zur Ausstellung seines Zettelkasten und stolz sagen, dass Gesellschaften stabil sind.”
Was war nochmal Gesellschaft bei Luhmann? Hat er nicht eine andere Gesellschaft vor Augen?
Welches Werk behandelt politische Umbrüche bei ihm? Inwiefern ist das anders?
Btw. sind das auch wieder erstmal leere Floskeln.
Allgemein: was hast du jetzt gesagt außer Aussagen, um triggern zu wollen? Es ist nicht eine besonders konsistente Position zu lesen aufzufordern wie Stefan bei morf, dann aber sowas los zu lassen:
Das ist morf 100%. So von wegen “ihr fällt hinter dem Podcast zurück” - was für ein Maßstab wird hier angelegt, der selbst nicht eingehalten werden kann?
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Hab ich schon tausendmal und ich will mich gar nicht mit Dir zanken (Du bist nur in das Handgemenge hineingeraten.)
Ich wiederhole nur das “und da will ich keinen Gramsci, keinen Habermas…”
Pilgernde Luhmannianer gehören genau so verspottet und ich bin der erste, der da mitmacht!
Nach den bisher abstrakten Betrachtungen der Handlungsräume von Zivilgesellschaft hier ein erster Schritt zur konkreten Überführung entlang der Hebelkette. Ich versuche eine Sondierung – ausdrücklich als Stichprobe, nicht als Programm, und an manchen Stellen ist es vage. Es wird eine große Lücke klaffen, an der Stelle, wo soziale Medien, Nachrichtensender und BILD-Zeitung ins Visier genommen werden müssten. Diese löse ich vorerst heraus, um sie anschließend separat zu bearbeiten - dieses Feld würde sonst den jetzigen Rahmen sprengen.
Beim ersten Glied, der Organisierung selbst, scheint mir das Belastbarste die Erfahrung der Krankenhausbewegung zu sein: Die Entlastungstarifverträge in Berlin und Nordrhein-Westfalen sind über eine Verbindung von betrieblicher Organisierung und öffentlicher Kampagne zustande gekommen, und es spricht wenig dagegen, dass dieses Muster auf Altenpflege, Kitas oder den Nahverkehr übertragbar wäre – ob es das ist, müsste sich allerdings erst zeigen. Ähnliches gilt für die Plattform- und Logistikarbeit: Die Betriebsratsgründungen bei Lieferdiensten und in Verteilzentren sind noch fragil, aber die europäische Plattformarbeitsrichtlinie mit ihrer Vermutungsregel gegen Scheinselbständigkeit verändert gerade die Bedingungen, unter denen dort organisiert werden kann. Interessant finde ich auch die Mietenbewegung, und zwar aus einem speziellen Grund: Sie adressiert einen der wenigen Fälle, in denen das Geldkapital ausnahmsweise sichtbar wird – Wohnungskonzerne haben Namen, Bestände, Adressen – und damit skandalisierbar ist. Vielleicht erklärt das ihren relativen Erfolg besser als alles andere. Und schließlich, ganz unspektakulär: Die bestehende Vereinslandschaft als klassenübergreifenden Begegnungsraum zu halten und gegen rechte Vereinnahmung zu verteidigen, ist vermutlich keine Gegenmacht im engeren Sinne, aber womöglich deren Vorbedingung.
Beim zweiten Glied, der staatlichen Politik, fällt auf, wie viel derzeit tatsächlich auf dem Tisch liegt – nur eben unterhalb der Aufmerksamkeitsschwelle. Tariftreuegesetze, die öffentliche Aufträge an Tarifbindung knüpfen, sind im politischen Prozess und haben den Vorzug, haushaltsneutral zu sein. Die Absenkung der Hürden für Allgemeinverbindlicherklärungen wäre wohl der direkteste Hebel gegen Tarifflucht, wird aber kaum öffentlich verhandelt. Dasselbe gilt für die Schließung der sogenannten SE-Flucht, also des Einfrierens der Mitbestimmung durch Rechtsformwechsel – eine technische Materie, und gerade deshalb, wenn die Langeweile-These stimmt, möglicherweise die richtige Front. Beim Steuervollzug scheint mir weniger neue Gesetzgebung nötig als Vollzugsfähigkeit: Personal bei Finanzaufsicht und Steuerfahndung, Konsequenzen aus Cum-Ex, belastbare Transparenzregister. Und bei der Erbschaftsteuer mit ihren Betriebsvermögensprivilegien wäre zu fragen, ob nicht die juristische Zivilgesellschaft – Verfassungsbeschwerden, Gutachten – mehr bewegen kann als jede Demonstration.
Das dritte Glied, die transnationale Ebene, ist gegenwärtig wohl eher ein Verteidigungs- als ein Eroberungsfeld. Die OECD-Mindeststeuer steht unter Druck, und sie zu halten ist vermutlich wichtiger, als es klingt – sie ist der Präzedenzfall, von dem die Plausibilität der ganzen Kette abhängt. Zugleich gibt es Instrumente, die auf die nationale Ebene zurückwirken: Die EU-Mindestlohnrichtlinie verpflichtet Deutschland über das Tarifbindungsziel zu einem Aktionsplan, die Lieferketten- und Offenlegungspflichten geben dem Kapital Rechenschaftsadressen, die neue Geldwäschebehörde und die vernetzten Eigentümerregister machen anonymes Kapital überhaupt erst adressierbar. Ob die Reform der Europäischen Betriebsräte ihnen echte Sanktionsmacht verschafft, ist offen – aber es ist einer der wenigen existierenden Ansätze transnationaler Arbeitsmacht, und schon deshalb der Beobachtung wert.
Beim vierten Glied, der ökonomischen Gegenmacht, sehe ich zwei sehr unterschiedliche Räume. Der eine ist erprobt: Die Streikrunden der letzten Jahre haben gezeigt, wie verwundbar die Just-in-time-Ökonomie an ihren Engstellen ist – Häfen, Bahnlogistik, Verteilzentren, Krankenhäuser. Hier wäre die Frage weniger, ob der Hebel wirkt, sondern ob Organisierungsfähigkeit gezielt dorthin aufgebaut werden kann. Der andere Raum ist fast unbespielt: die Stimmrechtspolitik im Arbeitnehmerkapital. Anlageausschüsse von Versorgungswerken und Pensionskassen, Stimmrechtsrichtlinien, Vermögensverwalter-Mandate, die an Abstimmungsverhalten geknüpft werden – das klingt nach Verwaltungsprosa, aber genau dort liegt die Trennung von Eigentum und Stimme, um die es geht. Die laufende Debatte um das Generationenkapital wäre immerhin ein Anlass, Eigentümerpolitik überhaupt zum Thema zu machen; ob sie dafür genutzt wird, ist eine andere Frage. Dazwischen liegen die genossenschaftlichen Eigentumsformen bei Wohnen und Energie – Gegenmacht durch Marktentzug statt Marktkampf – und die echte Belegschaftsbeteiligung mit Stimmrechten, die gegenüber den üblichen stimmrechtslosen Modellen klein erscheint, aber prinzipiell die direkteste Antwort auf das Problem wäre.
Quer zu allem läge die Stärkung dessen, was man Fachzivilgesellschaft nennen könnte: die Organisationen, die dort zuschauen, wo sonst niemand zuschaut – Finanzwende, LobbyControl, die Steuergerechtigkeitsnetzwerke –, und ein Finanz- und Regulierungsjournalismus, der als Infrastruktur begriffen würde statt als Nische.
Was mir beim Sortieren auffiel und was ich zur Diskussion stellen möchte: Die realistischsten Räume liegen fast durchweg im Unspektakulären – Vergaberecht, Registerpflege, Anlageausschüsse, Richtlinienumsetzung. Das bestätigt die Langeweile-These auf eine fast unangenehme Weise. Die knappe Ressource scheint nicht der Hebel zu sein, sondern die Bereitschaft, an langweiligen Hebeln zu ziehen. Falls das stimmt, wäre die eigentliche strategische Frage vielleicht gar nicht, wo angesetzt werden kann, sondern wie Engagement für Fronten mobilisierbar wird, die strukturell keine Aufmerksamkeit erzeugen. Die überzeugende Antwort darauf muss noch gefunden werden - ich hoffe auf rege Diskussion.
Hm.
Während das Forum in den typischen linken Diskussionstaumel trudeln, zeigt die Politik doch 1A, was hier Sache ist:
Mit der Frage: sollen wir Steuergeld für eine Imageberatung ausgeben, wie der Spiegel darunter titelt…
Wäre bei dieser Regierung, die hier der gottverdammte Standard ist, schon eigentlich der Weg.
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Jupp und die Politik reagiert mit “Wir müssen an unserem Wording arbeiten.” 
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Also wenn du dich qualifizieren musst und selbst was entwickeln musst, dann winkst du ab? Ok
Ich würde dieses Verbot von Theoretikern anders formulieren, weil man kann ja auch Name-dropping über Bande betreiben wie hier
Danach hatte jetzt keiner gefragt und danach wurde zurückgerudert. Genauso scheint ja auch das “Lesen”-Gebot zurückzuschlagen, wenn auch einmal die Antwort kommt, dass Hitler ja auch eine Bibliothek gehabt habe oder “aber nicht das falsche lesen” hinterher geschoben wird (“kein Habermas”).
Ich glaub man kann da noch was genaueres formulieren. Ich glaube nicht, dass das Problem ist zu wenig zu lesen oder zu viele Theoretiker. Auf der einen Seite ist man auf Schultern von Riesen, auf der anderen Seite muss man über sie hinaus. Ich würde eher sagen, im konkreten Fall kommt es darauf an wie mit Texten und Theorie gearbeitet wird und es gibt Maßstäbe und Richtlinien für guten Theorieeinsatz. Man muss z.B. schon in Dialog treten mit den Leuten über den Text. Also, ein Verweis auf Gramsci, Habermas oder Luhmann in einem konkreten Fall müsste schon begründet sein und sollte weiterführen oder eben nicht.
und die FAZ springt zur Seite mit der besseren Analyse der Verhältnisse und sagt Sozialpartnerschaft ist Klimbim, wir müssen es nur durchziehen, weil die Politik für uns nur Vehikel für die Wirtschaft ist:
Le Bons “Psychologie der Massen” (als angeblich Hitlers Lieblingsbuch), kann man sich auch zu diesem Thema hier mal angucken, da wird man vielleicht etwas vorsichtiger bei dem Wunsch nach Massenerhebungen…
da bin ich doch bei Dir, wie gesagt, ich will mich nicht mit Dir zanken 
Was sich ad hoc super skandalisieren lässt, weil es am Stammtisch funktioniert und - weil dieses Beispiel weniger als die Spitze eines Eisbergs ist - das weitaus größere Potenzial steckt in der langweiligeren Arena der Beaufsichtigung des Fiskus, und der kleinteiligen investigativen Recherche und juristischen Prüfung. Die Zivilgesellschaft hat hier Potenzial täglich einen anderen Fall in den Blick der Öffentlichkeit zu zerren und kumulativ größere Teile des Berg sichtbar zu machen. Einfach immer weiter addieren. Das baut Druck als Gegenmacht auf. Die Methoden müssten dabei so abwechslungsreich sein, dass in der öffentlichen Wahrnehmung keine Langweile herrscht. Entertainment.
Und mit ewigem Bezug auf diese Worte, sitzt du als selbsternannter Anwalt unseres Hosts in deiner Fluchtburg geliehener Autorität - was selbstverständlich alle Argumente überflüssig macht.
Das glaube ich, wenn Andi Scheuer zu einer Haftstrafe verurteilt wird. Bis dahin denke ich sofort: Sounds good, doesnt work.
Aber ich bewundere den Optimismus. Ich meine, ja für Revolution hat eh keiner Zeit und am Ende spült das auch nur wieder die egomanen arbeitswütigen nach oben.
Da bastle ich lieber weiter an meiner kkeinnachbarschaftlichen Unabhängigkeit und deabonniere möglichst viele News.
Ich beschreibe mal aus meiner (wieder mal Meta) Perspektive was sich hier entfaltet hat und warum das meine Analyse bestätigt.
Bis hier alles wunderbare Beiträge, alle haben auf ihre Weise dargelegt wie sich für jeden einzelnen die Lage darstellt - konstruktiv, destruktiv, nachdenklich, vermittelnd, sachorientiert, polemisch, persönlich - teilweise bis ins kleinste Detail ausformuliert.
Bis hier hin ist die eigentliche Frage offen geblieben warum greifen all diese wunderbaren Gedanken nicht dort wo es darauf ankommt.
Da ich mich auf der Meta Ebene bewege kann ich mir es leisten Beispiele anzuführen wie es gelingen kann eine echte in real life wirkmächtige linke politische Bewegung zu schaffen, ohne es inhaltlich zu bewerten. Es geht um Erzählungen, Bilder, die jenen die Denklücke füllen die es am meisten brauchen. Übrigens ein sehr solidarischer Gedanke.
Die Mittel sind wie gesagt Bilder die aus einer Erzählung entstehen. Die Enzyklika leistet das (jede Kritik daran ist gut und richtig) bringt aber die Verzerrung des Bildes mit sich, die es manchmal zu vermeiden gilt. Gleiches gilt für die folgenden Beispiele.
Dietmar Dath ist jemand der sehr gute Bildarbeit mit guter Sprache verbindet.
Für politische Beispiele muss ich Hausieren gehen, es gibt hier schlicht nichts mit Traktion. Zoran Mamdani, Hasan Piker, will ich nennen. In den USA entwickelt sich etwas, was mir Hoffnung macht.
Damit ich nicht nur auf andere verweise, ich übernehme den GartenzaunSpace hier im Dorf.