Neusprech, Doppeldenk und die Große trans Schwester / Helen Joyce: Fakten über Transgender

Nein, wir sind uns nicht „näher, als es gerade aussieht“. Du beantwortest weiterhin eine Position, die ich nicht vertreten habe.

Der Satz mit den „FSB-Trollen auf der Farm“ war ein erkennbar humoristischer Abschiedsgruß auf TurtleTerfs Ankündigung, sie treffe sich nun mit ihren 126 TERF-Freundinnen. Erst danach fragte Syd ausdrücklich, ob hinter dem Scherz eine ernsthafte These stehe, und bat um eine systematische Analyse.

Diese Analyse beginnt mit der stärksten möglichen These – TurtleTerf sei eine eingesetzte oder bezahlte russische Einflussagentin – und verwirft sie ausdrücklich als unbelegt. Das ist keine Position, von der ich mich „inzwischen“ entfernt hätte. Sie stand von Anfang an nicht zur Debatte.

Die tatsächlich vertretene These war und ist:

Russland setzt Anti-LGBT- und Anti-Gender-Narrative dokumentiert als Einflussinstrument ein. Solche Narrative verbreiten sich anschließend auch dezentral über politische Milieus, Medien und freiwillige Multiplikatoren. Dafür braucht es weder Bezahlung noch Kontakt zum FSB.

TurtleTerf verbreitete genau dieses Narrativpaket und erzeugte im Forum genau die dazu passende Wirkung: Polarisierung, Beschäftigung der Community, Misstrauen gegen Institutionen und Spaltung progressiver Zusammenhänge.

Die Formulierung, der FSB könne es „kaum besser bestellen“, bezeichnet diese funktionale Übereinstimmung. Sie behauptet keinen tatsächlich erteilten Auftrag. Dass ein Ergebnis im Interesse eines Akteurs liegt, bedeutet nicht, dass dieser Akteur es persönlich bestellt hat.

Deine angebotene Gabelung ist deshalb falsch. Es gibt mehr als die beiden Möglichkeiten:

– keinerlei Bezug zu russischer Einflussstrategie
– persönlich vom FSB gesteuert

Der gesamte Gegenstand der Analyse war die dritte Möglichkeit: vorhandene Narrative werden freiwillig übernommen und weiterverbreitet, ohne dass eine zentrale Steuerung erforderlich ist.

Auch die „fragwürdige Absicht“ stammt von dir. Meine Analyse ließ die Absicht ausdrücklich offen: bezahlt, überzeugt oder bloß an Störung interessiert. Untersucht wurden Inhalt, Methode und Wirkung.

Der Abschiedswitz war ein Abschiedswitz. Die anschließende Analyse war eine Funktionsanalyse. Wer beides vermischt, anschließend eine direkte Agentenbehauptung konstruiert und mir dann deren Unfalsifizierbarkeit vorhält, kritisiert weiterhin einen selbst gebauten Strohmann.

Meine Position hat sich nicht verändert. Sie steht vollständig im Text.

Aufgrund des FSB-Derailings ging das Finale des Streits leider unter. Ich habe einen Faktencheck machen lassen, ob Turtles Wunschliste tatsächlich dem Status quo entspricht…

… oder eben nicht, wie von Turtle behauptet:

Hier die (kursiv) kommentierte Wunschliste:

Geschlechtsangabe im Pass: In allen Situationen, in denen das Geschlecht keine Rolle spielen muss, sollte es Transpersonen möglich sein, mit ihrem neuen Geschlecht gesehen zu werden und einen entsprechenden Vermerk im Personalausweis zu bekommen.

Status quo / Legalität: Bereits geltendes Recht. Seit dem SBGG (sowie davor über das TSG) ist die Änderung des Geschlechtseintrags im Personenstandsregister und damit in Ausweisdokumenten möglich.

Gesundheits- und Kriminalstatistik: Da Gesundheits- Kriminalitätsdaten sehr geschlechtsspezifisch sind, muss in den Statistiken das Geburtsgeschlecht zugrunde gelegt werden.

Status quo / Legalität: Teils-Teils / Kontextabhängig.

  • Gesundheitswesen: In medizinischen Registern und der elektronischen Patientenakte werden medizinisch relevante Faktoren separat von Personenstandsdaten erfasst. Für Behandlungen gilt biologische/medizinische Relevanz, nicht das Standesamt.

  • Kriminalstatistik (PKS): Die Polizeiliche Kriminalstatistik erfasst den aktuellen rechtlichen Personenstand. Wenn eine Person ihren Eintragswechsel vollzogen hat, wird sie statistisch unter diesem geführt.

Öffentliche Umkleiden, Duschen, etc: Fremdgeschlechtliche Genitalien dürfen nicht offen gezeigt werden. Transpersonen müssen entweder Einzelkabinen nutzen oder sich entsprechend verdecken (bpsw. Ein Handtuch in der Sauna über dem fremdgeschlechtlichen Genital legen).

Status quo / Legalität: Kein spezifisches Bundesgesetz, aber vom Hausrecht gedeckt.

  • Das SBGG regelt explizit in § 6 Abs. 2 SBGG, dass das Hausrecht (z. B. von Sauna- oder Badbetreibern) unberührt bleibt. Betreiber dürfen Regelungen zur Wahrung der Intimsphäre und des Hausfriedens treffen.

  • Zudem gilt im öffentlichen Raum/Saunen das Verbot der Erregung öffentlichen Ärgernisses (§ 183a StGB) sowie allgemeine Hausordnungen zur Rücksichtnahme.

Anerkennung der Transgeschlechtlichkeit: Nicht jeder darf sich jederzeit und aus allen Gründen einem Geschlechtswechsel unterziehen, sondern es werden Kriterien geschaffen, die sowohl die Versorgung mit Menschen mit Geschlechtsdysphorie verbessert und Detransitionen verhindert als auch Transpersonen die nötige Aufklärung und Hilfe bietet.

Status quo / Legalität: Widerspricht der Kernidee des SBGG.

  • Das SBGG basiert rein auf einer Eigenerklärung beim Standesamt mit einer 3-Monats-Frist und einer 1-jährigen Sperrfrist für erneute Änderungen. Es verlangt keine medizinischen/psychologischen Kriterien oder Nachweise mehr.

  • Ergebnis: Hier hat TurtleTerf juristisch vollkommen recht. Seine Forderung nach “Kriterien” entspricht exakt dem alten Transsexuellengesetz (TSG), das durch das SBGG abgeschafft wurde. fdoemges wischt diesen fundamentalen Systemwechsel (von Begutachtung zu reiner Selbstbestimmung) zu leichtfertig als “Status quo” beiseite.

Frauenräume nur für Frauen: Es muss ohne Diskriminierungsvorwurf möglich sein, Räume und Orte zu schaffen, in denen sich nur Frauen, die das Geschlecht von Geburt an zugewiesen bekommen haben, aufhalten dürfen.

Status quo / Legalität: Umfassend über Hausrecht und AGG abgedeckt, aber nicht per se kategorisch.

  • Nach § 20 AGG (Allgemeines Gleichbehandlungsgesetz) sind sachlich begründete Differenzierungen (z. B. Schutz der Intimsphäre, besondere Schutzräume wie Frauenhäuser) rechtmäßig.

  • Das SBGG betont im Gesetzestext ausdrücklich die Unberührtheit des AGG und des Hausrechts. Frauenhäuser können z. B. weiterhin Kriterien für die Aufnahme festlegen, um Schutzsuchende zu schützen.

  • Eine pauschale rechtliche Definition, die Transfrauen gesetzlich aus allen Frauenräumen ausschließt, gibt es jedoch nicht (und wäre verfassungsrechtlich problematisch).

Fazit: Wer liegt näher an der Wahrheit?

  • fdoemges hat recht, was den praktischen Alltag und Schutzmechanismen angeht: Das Gesetz hebt weder das Hausrecht auf, noch zwingt es Saunen oder Schutzräume dazu, Intimsphären zu missachten. Der Notwendigkeit von Privatsphäre und dezentralen Lösungen steht juristisch nichts im Wege.

  • TurtleTerf hat recht, was den dogmatischen Kern des SBGG angeht: Punkt 4 seiner Wunschliste (Gatekeeping/Kriterien für den Personenstandswechsel) ist das genaue Gegenteil der aktuellen Rechtslage. Das SBGG hat das Gutachterwesen abgeschafft. Zu behaupten, dies entspräche dem Status quo, wie fdoemges es tut, blendet den Rechtswechsel aus.

Bei einer Gesetzesänderung, die für Otto Normalo schwer nachvollziehbar ist, braucht es keine russische Einflussnahme, um Irritationen hervorzurufen. Die kommen in dem Fall ganz von selbst. Auch die Reaktionen von durch das Gesetz benachteiligten oder sich benachteiligt fühlenden - beispielsweise feministischen - Aktivistinnen - ergeben sich ohne Putins Zutun.

Vielleicht stärkt es aber gefühlt den eigenen Standpunkt, wenn man hinter dem Gegenwind eine illegitime ausländische Macht verspürt?

Was meine Aussage bestätigt: es gab nie das Bedürfnis sich am Gesetzestext (Fakten) abzuarbeiten, oder in diesem Punkt der Abschaffung des Gutachterwegfall gezielt darüber zu diskutieren ob das so sinnvoll ist.
Statt dessen: Viel Provokation, Aufregung, und Bedrohung anders denkender.

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Der „Faktencheck“ bestätigt fast vollständig, dass TurtleTerfs Wunschliste dem Status quo entspricht. Den einzigen angeblichen Gegenpunkt erzeugt er selbst, indem er „Geschlechtswechsel“ kurzerhand mit „Personenstandsänderung“ gleichsetzt.

TurtleTerf spricht dort ausdrücklich von Versorgung, Detransition, Aufklärung und Hilfe. Das beschreibt medizinische Transition. Und die unterliegt selbstverständlich bereits heute medizinischen Kriterien. Das SBGG hat daran nichts geändert, weil es den Personenstand regelt, nicht medizinische Behandlungen.

Auch bei „Geburtsgeschlecht“ wird kein Fakt geprüft. Der Faktencheck übernimmt einfach TurtleTerfs Definition: Das Geschlecht bei der Geburt sei identisch mit dem, was ein Arzt anhand äußerer körperlicher Merkmale zunächst vermutet und einträgt.

Genau diese Gleichsetzung bestreite ich. Trans Menschen werden mit ihrem Geschlecht geboren. Körperliche Merkmale können davon abweichen und zu einer falschen ersten Zuordnung führen. Der spätere Eintrag ist dann eine Korrektur, kein Geschlechtswechsel.

Wer die umstrittene Definition schon in die Prämissen einbaut, kann sie hinterher natürlich als Ergebnis ausgeben.

Übrig bleibt:

Personenstandsänderung: Status quo.
Kontextbezogene Datenerfassung: Status quo.
Privatsphäre und Hausrecht: Status quo.
Medizinische Kriterien, Aufklärung und Versorgung: Status quo.
Unterschiedliche Raumkonzepte: Status quo.

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Ich kann es nur wiederholen: Lies was ich schreibe, erfinde nichts dazu, sonst kannst Du nachher auch nur mit Dir selber darüber diskutieren.

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Die kommen in dem Fall ganz von selbst.

Kommen die von ganz selbst oder kommen die daher, dass der Otto Normalo nicht in einem Vakuum, sondern in einer (strukturell cisnormativen) Gesellschaft lebt?

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Ich fänds by the way spannend, in welchem Szenario die Information, ob damals m oder w in meine Geburtsurkunde eingetragen wurde, medizinisch relevant sein soll. Mir fällt wirklich kein einziges an.

(@TurtleTerf, wenn ich könnte, würde ich auch gerne Preisgeld für die überzeugendste Antwort versprechen. Leider lässt Soros sich diesen Monat Zeit mit der Überweisung.)

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Wenn du Kompost bist, spielt das tatsächlich keine Rolle mehr. Aber bis dahin, zwischen Geburt und finaler Kompostierung, macht’s gelegentlich einen kleinen Unterschied…

Gibt es eigentlich noch die BRAVO, Dr. Sommer?

Ach? Erleuchte uns bitte.

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Alles in allem ist die Biomasse, aus der die Finger sprießen, die das hier gerade tippen, unter “Kompost” akkurater zusammengefasst als unter “Mann” oder “Frau”.

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Eigentlich steht’s ja da, du darfst es halt nur nicht wegschnippeln…

“BRAVO, Dr. Sommer” meine ich natürlich.


Was bringt es den Leuten eigentlich, wenn sie zitieren die Hälfte - oft das, worauf es ankommt - zu unterschlagen? Ich frage mich das öfter. Erscheint mir irgendwie dumm. Jedenfalls unnötig. Dann verzichtet doch einfach aufs Zitieren.

Oh, Entschuldige, dass ich Dir unterstellt habe eine substantiellen Beitrag gegen zu wollen.

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Mag sein, aber du solltest nicht von dir auf andere schließen. :wink:

Nein, im Ernst jetzt. Wenn ich so was lese, dann beginne ich zu verstehen, warum Feministinnen ein Problem mit dieser Art von Gleichmacherei haben.

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Ja, die Zuschreibung fragwürdiger Absichten stammt von mir und nicht von dir. Das möchte ich dir auch nicht unterschieben.

Okay, wir sind nicht näher beieinander. Wenn dein SFB-Gruß ein Scherz war, bitteschön, ich stelle das nicht in Frage. In Anbetracht des vorherigen harten Sachdiskurses war das in meinem Verständnis mindestens interpretationfähig und erschloss sich nicht ohne Weiteres. Warum genau dieser Scherz, bei der Riesenauswahl an Möglichkeiten? - und ich möchte dir dazu keine Auskunft entlocken.

Beim Anblick des Ablaufs - erst persönliche Ansprache, dann Reduktion auf funktionale Beschreibung - passt das auch zu einem Motte-Bailey-Manöver. Und jetzt streiten wir darüber, wer wem was zugeschrieben hat, oder nicht.

Wir müssen das nicht weiter ausrollen. Ich habe deine Klarstellung erfasst.

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TERF macht Scherz, also macht Florentine Scherz.

Menschlicher Humor funktioniert so dass man spontan auswählt was man witzig findet. Da ist die Auswahl der Möglichkeiten gar nicht so relevant.

Wenn Du den nicht verstanden hast, dann vermutlich auch nicht, dass TERF vorher auch einen Scherz gemacht hat (die trifft sich nicht wirklich mit 130 TERF um weissen Männern ihre Vulva zu zeigen)

Du hast auch scheinbar deinen eigenen Humor nicht bemerkt.

Erst schreibst Du “ich stelle das nicht in Frage.” und fragst dann erst warum ausgerechnet dieser Scherz und äusserst dann noch den Verdacht dass es sich um ein Motte-Bailey-Manöver handelt. Witzig, wenn auch unfreiwillig.

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Der Beleg für mein humanmedizinisches Geschlechterverständnis sind Nacktfotos in Teenie-Zeitschriften haut mich argumentativ jetzt nicht vom Hocker. Aber bezeichnend, dass das die Grenze deines Horizonts in der Thematik ist, obwohl seit dem letzten BRAVO Lesen soviel Zeit vergangen ist, wie man braucht, um zu vergessen, dass die Rubrik nicht Dr. Sommer sondern Bodycheck heißt, in der du ihn hättest erweitern können.

Möchtest du noch vom Aufklärungsunterricht damals in der 4a erzählen, oder fällt dir vielleicht doch ein konkretes Szenario ein, in dem der ursprüngliche Geschlechtsmarker in der Geburtsurkunde eine medizinisch relevante Information darstellt?

Uhhh, ich möchte mir garnicht ausmalen, dass eine TERF-Truppe das wirklich macht. Andererseits … irgendwann passiert alles Mögliche mal.:rofl:

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Weiß leider nicht, ob so viele Leute auf die Besuchertribüne des schottischen Parlaments passen.

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Ohne, dass ich eine Rolle in Eurem Schlagabtausch suche, aber medizinische Gründe waren das in der Geburtsurkunde / dem Geburtsregister nicht, oder? Die (historischen) Zwecke waren doch Identifikation und Unterscheidung von Personen, auch Rechtsanwendung, weil ehemals zahlreiche Normen an das Geschlecht anknüpften (früher etwa Ehe- und Namensrecht, Wehrpflicht, teils unterschiedliche Regelungen im Sozialrecht), sodass der Staat diese Information für die Anwendung geschlechtsbezogener Regeln nutzte. Und es dient allgemein der Dokumentation und Statistik des Bevölkerungsstandes. Inzwischen ist es eben statt starrem Register auch ein beurkundetes Selbstbestimmungsmerkmal des Personenstands.

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