Neusprech, Doppeldenk und die Große trans Schwester / Helen Joyce: Fakten über Transgender

Ernst · 27. Juli 2026 um 19:18

Im o.g. Abschnitt von dir wurden Wertungen und Zuschreibungen verortet. Begründet wurde das mit Zuordnungen an TurtleTerf, die sie zuvor nicht in Bezug auf sich selbst benutzt hat (zum Beispiel offenes Bekenntnis zu autoritären Ideen oder andere Ziele, als strikt feministische oder eigenen Identitätsdruck).

Da die Analyse ausschließlich auf strenge Fragen der Rhetorik beschränkt wurde, werden implizite Botschaften oder Muster nicht gezählt. Das wäre möglich, indem einfach die Testkriterien ausgetauscht oder erweitert werden. Das wollte ich aber nicht, weil der Ansatz die drei rhetorischen Elemente waren, die TurtleTerf selbst benannt und den Erwiderungen zugeschrieben hat. Das war für mich die Messlatte und ich wollte gewissermaßen „Kontaminationen“ durch Subtext herausfiltern. Kontext war alles, was bis dahin schon wortwörtlich im Thread stand.

Ich habe Claude Fable 5 benutzt. Ich habe anschließend das erstellte Modell durch ein anderes (total geheimes ) KI-Modell auf aufgabenspezifische Integrität prüfen lassen, eine Schwachstelle in den Prämissen beseitigt, wieder getestet - mit einem sachfremden Fallbeispiel - und manuell das Ergebnis kontrolliert. Dieses Ergebnis habe ich in einem anderen Projektordner von Fable 5 auf Plausibilität überprüfen lassen, in Bezug zu den referenzierten Textpassagen. Danach habe ich den eigentlichen Test mit dem gesamten Thread durchlaufen lassen. Ergebnisausgabe in verständlichem Klartext. Fertig.

Ernst · 27. Juli 2026 um 19:22

Es muss wirklich betont werden: die rhetorischen Mittel wurden geradezu unmenschlich streng auf jeden (noch so kleinen) Marker hin geprüft. Ich wurde auch ertappt. …

Syd · 27. Juli 2026 um 20:42

Wohl eher nicht. Ich dachte aber eigentlich an das Steele-Dossier und das Framing des Hunter-Biden Laptops als „russische Desinformation“ - eine Lachnummer.

[Wenn du deine KI danach fragst, dann sag ihr, dass sie mal kurz ihren inhärenten transatlantischen Bias über Bord werfen soll. ]

Ist ein bisschen weg von eigentlichen Thema, zugegeben - aber das FSB-Ding kam von dir. Mir zahlen die übrigens nix.

Ernst · 28. Juli 2026 um 04:12

Im Neusprech-Thread sieht das Testergebnis folgendermaßen aus:

Orwell‘sche Widersprüche bleiben weiterhin nicht nachweisbar. Klüngel ist trotz Markern auf beiden Seiten des Diskurses in gleicher Weise nicht bewiesen - wie im vorherigen Test auch. Es gibt Meinungen, die sich teilweise decken, auch kleinere Einwürfe abseits der Sache, aber die erwidernde Seite zeigt ebenso Bereitschaft untereinander gegeneinander zu argumentieren - ein deutliches Zeichen gegen Klüngel. Weder die eröffnende noch die erwidernde Seite der Beteiligten gibt etwas auf - es gibt also erneut nichts, woran sich Nutzen gegen Beweislage messen ließe. Galoppiert wird deutlich (aber nicht durchgängig) durch die eröffnende Seite - vor allem durch die Sequenz der Joyce-Thesen. Erwiderungen erfolgen teilweise verdichtet, was den vorherigen Inhalten der Thesen geschuldet ist - kein Galopp. Die Ankündigung eines sprachtechnischen Tests trägt sowohl Marker einer sachlichen Erwiderung auf Rhetorik-Ebenen-Aussagen der eröffnenden Seite in sich, als auch Anzeichen einer Diskursverweigerung zu den Joyce-Thesen - kein Galopp.

Rhetorische Muster im Forum nach TurtleTerf

Galopp-Taktik zur Überforderung
Orwell’sche Verblendung
Klüngel (Tribal)

Ernst · 28. Juli 2026 um 07:41

Florentine, bei diesem Punkt gehe ich nicht leichtfüßig mit. Der Verdacht, hinter einer Meinung stecke der SFB, ist heikel - wegen der Kafka-Falle: Der Vorwurf ist so gebaut, dass gerade das Dementi ihn bestätigt („genau das würde ein gesteuerter Account sagen”). Handwerklich ist das ein gesprächsbeendender Zug: Sobald „russische Propaganda” im Raum steht, verschwindet das eigentliche Thema, und alle verteidigen nur noch ihre Loyalität.

Der Verdacht ist nicht falsifizierbar - er lässt sich an jede beliebige Position heften, ohne etwas zu erklären. C.S. Lewis hat das mal „Bulverismus” genannt. Grob sinngemäß: Man setzt voraus, dass der andere irrt, und bestimmt gleich, wie er zu seinem Irrtum kam.

Gleichwohl: Einflussoperationen existieren - nicht zu knapp, auch nicht einseitig. Das Gut-Böse-Schema wird den übergeordneten Interessenfragen aber nicht gerecht. Bei transnationalen Angelegenheiten lenke ich den Blick deshalb gern auf die UN-Charta als Referenz. Auf das Argument, ein Block müsse böse sein, um einen noch böseren am Durchsetzen zu hindern (nicht hier abgegeben, sondern implizit in einem YouTube-Kommentar und allgemein seit Jahrhunderten gebraucht), antworte ich lieber mit gegenseitig kontrollierbarer Mäßigung. Und man darf vermuten, dass hinter vielen außenpolitischen Gewaltmitteln neben dem Machterhalt auch ökonomische Ziele stehen - Handelswege und Marktbewegungen - was moralische Aufladung ohnehin relativiert.

Zurück zum Absprungpunkt. Die Frage ist für mich: Woran würden wir eine echt vertretene von einer gesteuerten Meinung unterscheiden?

fdoemges · 28. Juli 2026 um 10:19

Der Text liest sich seltsam. Warum steht da mein Name und warum werden mir Dinge in den Mund gelegt?

Und warum werden Fragen gestellt, die bereits beantwortet wurden?

Es handelt sich um eine Antwort auf Syd. Vielleicht solltest Du den ansprechen?

Syd · 28. Juli 2026 um 10:28

@fdoemges

Na ja, der FSB-Quatsch kam von dir. Da bist schon du die richtige Adresse. Mit dem Taggen (heißt das so?) hat sich der gute Ernst aber vertan.

Syd · 28. Juli 2026 um 10:46

Diese Frage stellt sich mir jeden Abend zwischen 20:00 und 20:15 Uhr. Eine feste Regel zur Beantwortung kann ich leider nicht präsentieren, aber wenn mir die gleiche Quelle beispielsweise erzählt, dass Putin in der Ukraine gerade verliert, wir aber aufrüsten müssen, weil er sonst 2029 vor Berlin steht, dann ist klar: Der will mich verarschen. Und weil niemand so dumm sein kann, solchen Quatsch selber zu glauben, ist das eine gesteuerte Meinung.

fdoemges · 28. Juli 2026 um 11:02

Der “FSB-Quatsch” kam nicht von mir. Ich hab da eine detaillierte Analyse zu vorgelegt.

Der Rest wurde dazu erfunden. Kann man machen aber dann bitte ohne meinen Namen.

Plattkofel · 28. Juli 2026 um 11:03

Denke ich auch. Sieht so aus, als wollte er den SFB-Faden aufnehmen und in einem schwungvollen Bogen die generelle Frage zum Thema machen. Also die, woran sich erkennen lässt, wann jemand ohne große innerliche Vorspannung irgendein Thema angeht. Ohne fremde Agenda, sozusagen. Oder wann eben nicht. Hat was Allgemeines. Die Frage finde ich nicht schlecht, abseits dessen, was TurtleTerf hier abgeliefert hat.

fdoemges · 28. Juli 2026 um 11:07

Für die mit Leseschwäche fasse ich meine Position noch einmal zusammen. Anderen ist das eher missglückt.

Ich habe nicht behauptet, TurtleTerf werde vom FSB bezahlt, gesteuert oder überhaupt wahrgenommen.

Im Gegenteil: Diese starke These habe ich ausdrücklich verworfen.

Meine Position lautet:

Russland nutzt Anti-LGBT- und Anti-Gender-Narrative nachweislich als Instrument politischer Einflussnahme. Diese Narrative werden nicht nur durch bezahlte Agenten verbreitet. Sie zirkulieren durch Medien, politische Netzwerke, Aktivisten und freiwillige Multiplikatoren weiter.

TurtleTerf verbreitet genau dieses Narrativpaket:

„Genderideologie“, bedrohte Frauen und Kinder, eine milliardärsgesteuerte LGBT-Bewegung, westlicher Realitätsverlust, unterdrückte Wahrheiten, Orwell, Misstrauen gegen Recht, Medizin und demokratische Institutionen.

Dazu kommt das passende Verhalten: möglichst viele Konflikte eröffnen, keinen davon ausdiskutieren, Gegenargumente pathologisieren, die Community beschäftigen und den Streit eskalieren.

Ob sie das bezahlt, überzeugt oder nur aus Freude an der Störung tut, ändert an der Funktion nichts.

Das war das Ergebnis der Analyse:

Ob bezahlt oder ehrenamtlich – funktional könnte der FSB es kaum besser bestellen.

Daraus eine persönliche Agentenbeschuldigung zu bauen und mich anschließend vor deren Unfalsifizierbarkeit zu warnen, ist keine Widerlegung. Es ist ein Strohmann.

Auch die Frage, wie man eine „echte“ von einer „gesteuerten“ Meinung unterscheidet, geht an meiner Aussage vorbei. Für eine Funktionsanalyse muss ich nicht in den Kopf der Person schauen. Ich untersuche, welche Narrative verbreitet werden und welche Wirkung das Verhalten im Diskurs hat.

Steele-Dossier und Hunter-Biden-Laptop ändern daran ebenfalls nichts. Fehlerhafte oder politisierte Zuschreibungen russischer Einflussnahme beweisen nicht, dass dokumentierte russische Einflussoperationen nie stattgefunden haben.

Bemerkenswert ist höchstens, dass Syd selbst anschließend genau die stärkere Position vertritt, die mir untergeschoben wurde: Bestimmte Aussagen könne niemand ehrlich glauben, also müssten sie gesteuert sein.

Das wäre Bulverismus.

Meine Position steht im Text. Man muss sie nur lesen.

fdoemges · 28. Juli 2026 um 11:30

Ohne Glaskugel wird sich das kaum beantworten lassen.

Syd · 28. Juli 2026 um 12:19

Reminder

Die sogenannte “Analyse”, basierend auf Infos irgendwelcher EU-Dienste (noch ohne Chat-Kontrolle), kam dann auf Nachfrage von mir.

Ernst · 28. Juli 2026 um 12:25

Ich glaube, wir sind uns näher, als es gerade aussieht. Lass mich das kurz sortieren, ohne Schärfe.

In drei Punkten gebe ich dir vollkommen recht. Man muss niemandem in den Kopf schauen, um zu beschreiben, welche Erzählungen jemand verbreitet und was das im Gespräch anrichtet. Dass es echte Einflusskampagnen gibt, ist unbestritten. Und dass mal falsche Verdächtigungen wie beim Steele-Dossier existieren, heißt natürlich nicht, dass es die Sache selbst nicht gäbe. Das sehe ich genauso wie du.

Was mich überrascht hat, war ehrlich gesagt ein anderer Satz. Da stand „Und schönen Gruss an die anderen FSB-Trolle auf der Farm!". Das klang nicht nach nüchterner Funktionsanalyse, sondern nach einer ziemlich direkten Ansage: die da drüben arbeiten für einen Geheimdienst. Darauf habe ich reagiert. Wenn du inzwischen sagst, du meinst gar nicht die Person und ihre Aufträge, sondern nur die Wirkung ihrer Beiträge - gut, dann fällt der Reibungspunkt zwischen uns sowieso weg.

Bleibt eine Stelle, die mich noch irritiert, und die meine ich nicht als Falle. Sobald die Absicht wirklich draußen ist, beschreibt deine Verhaltensliste - viele Fässer aufmachen, keins zu Ende diskutieren, eskalieren - schlicht jemanden, der unredlich streitet. Das kann man auch ganz ohne Russland haben. Was wirklich in Richtung Moskau zeigt, schrumpft dann auf: Ihre Parolen überschneiden sich mit welchen, die Russland ebenfalls streut. Diese Überschneidung teilt sie aber mit ziemlich vielen Leuten, die von keinem Geheimdienst je gehört haben. Und dann steht als Fazit da: „Der FSB könnte es kaum besser bestellen." Bestellen - da ist der Auftraggeber plötzlich wieder im Satz, durch die Hintertür, obwohl du ihn vorne rausgeschickt hattest.

Deshalb möchte ich dir eine einfache Gabelung anbieten: Lässt du den FSB-Rahmen weg, sind wir uns einig - TurtleTerf argumentiert in sehr fragwürdiger Absicht, Punkt. Behältst du ihn, dann braucht es für den Sprung von „ähnliche Parolen" zu „der Geheimdienst hätte es kaum besser bestellt" ein bisschen mehr als die Überschneidung. Beides gleichzeitig geht schwer: die harte Andeutung behalten und zugleich sagen, man habe sie nie gemacht.

Mir geht es dabei nicht ums Rechthaben oder darum, Geheimdienste in Watte zu packen, sondern, dass wir uns den eigentlichen Streit nicht durch das Etikett verstellen. Nimm’s als kollegialen Einwurf, nicht als Angriff.

Ernst · 28. Juli 2026 um 12:37

Gut erkannt - mit diesem Beitrag wollte ernsthaft und abseits von Schildkröten oder dunklen Mächten zu einer Meta-Frage überleiten - und ich bitte um Entschuldigung, mich beim Drücken des Antwort-Buttons vertan zu haben:

Woran würden wir eine echt vertretene von einer gesteuerten Meinung unterscheiden?

Es drängt sich zuvor die Überlegung auf, ob das überhaupt möglich ist und ab wann eine Meinung als gesteuert anzusehen wäre. Mir ist klar, dass über diese Fragen mindestens eine Dissertation geschrieben werden könnte.

Lymi · 28. Juli 2026 um 12:52

Gesteuert sind ja alle von etwas, wenn auch nicht vom Geheimdienst.

Wichtiger ist das Erkennen von versuchter Manipulation, was bei den wertlosen Meinungen von Turtle Terf ja auch so war, der sich meiner Meinung nach lediglich aufspielen wollte, um sich einen persönlichen Sieg vorzugaukeln.
Wenn man die Russen suchen wollte, würde ich mal bei Nius anfangen. Sind die nicht in Geldnot? Ich meine, ich hätte so was gelesen.

Kokosmilch · 28. Juli 2026 um 13:37

Online nur durch Hintergrundrecherche, Hacken, Informationen halt.

Face to Face… kann man schon Anhaltspunkte feststellen, ob jmd echt überzeugt von etwas ist. Ist aber auch nicht immer leicht.

Kompost · 28. Juli 2026 um 14:27

Die Unterscheidung zwischen echter und gesteuerter Meinung greift zu kurz. Gerade in den mir bekannten Fällen russischer Einflussnahme (in Form von Finanzierung) scheint das Prinzip eher zu sein, nach Publizist*innen Ausschau halten, die eh schon genehme Meinungen vertreten, und diese zu fördern. Inhaltliche Einflussnahme besteht dann eher im Nachjustieren als in einer Generalüberholung.

Bis ungefähr vor Corona lag der Fokus auch typischerweise auf westlichen Vulgär-Antiimperialist*innen, die zum Beispiel zu einfältig waren, um Kritik an der US-Intervention in Syrien zu üben, ohne wenigstens Zweifel an Assads Einsatz von Giftgas zu sähen.

Der genuine Kern dieser Leute macht gerade den Witz aus. Er befähigt sie, ihre Botschaft mit Authentizität an das Publikum zu bringen. Der Nebenschauplatz “meint er das ernst oder wird er bezahlt”, der davon ablenkt, ob “das” eigentlich stimmt, ist im Projekt angelegt.

Würde man stattdessen das Endprodukt von Null erschaffen und zum Beispiel einem erfolglosen Schauspieler ein Streamingstudio und ein Monatsgehalt spendieren, wäre das nicht nur ein schlechteres Endprodukt, sondern auch mehr Arbeit, denn der Schauspieler braucht ein Drehbuch. Leute wie Tim Pool oder Caleb Maupin arbeiten selbstständig, und man kann sich auch ganz gut darauf verlassen, dass vorauseilender Gehorsam und der Wunsch, dem Mäzen zu gefallen, zu Selbstdisziplinierung führen, die den Bedarf an redaktioneller Mitarbeit noch weiter senkt, was wiederum die Beantwortung der Frage nach “echt” und “gesteuert” erschwert, und so weiter.

Was natürlich alles nix besonderes ist, dramatisch unterscheidet sich das zum Beispiel nicht von der Arbeit des Goethe-Instituts. Wir sind halt alle manchmal ein bisschen Fascho.

Lymi · 28. Juli 2026 um 14:40

Ich weiß ja nicht..

Sind diese Texte nicht typisch für männlich, gescheitert und einsam?Weil da ja auch keinerlei ernsthafte Fragestellungen auszumachen ist? Nur einfallslose Platzhalter: weiblich, linksgrün, diverse Opferperspektiven, weil der damit irgendeinen Aktionismus in linken Kreisen auslösen will?

Und würde man von einer rechten Transperson ein paar Tage nach Berlin nicht eine mit Schaum vor dem Mund geschriebene Migrantenhassrede erwarten?

Kompost · 28. Juli 2026 um 14:55

Und würde man von einer rechten Transperson ein paar Tage nach Berlin nicht eine mit Schaum vor dem Mund geschriebene Migrantenhassrede erwarten?

So weit muss man ja gar nicht gehen. Mir fällt doch auf, dass vornehmlich weißen Mittelstands-Queers, auch denen mit linkem und polizeikritischem Selbstverständnis, aktuell wenige Fragen bezüglich der Erschießung eines Tatverdächtigen auf den Nägeln brennen.