Neusprech, Doppeldenk und die Große trans Schwester / Helen Joyce: Fakten über Transgender

Ist doch klar, oder? Florentine ist der Überzeugung, dass Menschen in der Regel durch Vernunft und Kenntnis sozialer Normen und Tabus in der Lage sind, beispielsweise die gemeinsame Nutzung einer Umkleidekabine für alle Beteiligten einigermaßen akzeptabel zu gestalten, ohne, dass die damit verbundenen Benimmregeln in Gesetzestext gegossen werden müssten.

TurtleTerf hingegen fehlt das Vertrauen in ihre Mitmenschen, dass wir solche Situationen in den allermeisten Fällen schon irgendwie geregelt bekommen, weswegen sie beispielsweise dafür ist, dass der Bundestag ein Gesetz verabschiedet, laut dem die Anwesenheit eines sichtbaren Penis in Umkleidekabinen strafrechtlich belangbar wäre, wenn an deren Tür ein Piktogramm der Sorte :women_s_room: hängt.

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Ja, darauf läuft es hinaus.

Wer Gesetzestexte lesen kann ist klar im Vorteil:

Sowie:

Ich als Betroffenen mag natürlich auch keine Belästigung mit Genitalien in meiner Umkleide, ganz egal ob Penis oder Vulva.

Dafür braucht es aber nicht erst irgendwelche TERFs, die paternalistisch “mein Bestes” wollen.

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Claudi meint dazu:

Der Punkt des Kommentars: Er will zeigen, dass das Schutzbedürfnis aus Vorschlag 3 (“Fremdgeschlechtliche Genitalien dürfen nicht offen gezeigt werden”) bereits durch bestehendes Strafrecht abgedeckt ist – unabhängig davon, wer die Handlung begeht. Sein Argument: Belästigung durch Zeigen der Genitalien ist über § 183 strafbar, unerwünschte sexuelle Handlungen über § 177 – beides gilt “ganz egal ob Penis oder Vulva”, also unabhängig von Trans-Status. Die Schlussfolgerung: Man braucht keine SBGG-spezifische Extra-Regel für Trans-Personen in Umkleiden, weil der eigentliche Schutzzweck (keine Belästigung) längst allgemein geregelt ist – die Forderung sei also unnötig bevormundend gegenüber genau der Gruppe, die sie vermeintlich schützen soll.

Das klingt bestechend, hält aber bei genauem Blick auf den Wortlaut nicht ganz:

  • § 183 ist nicht geschlechtsneutral. Er beginnt mit “Ein Mann, der…”. Täter kann nach dem Wortlaut nur ein Mann sein. Bei einer trans Frau mit männlichen Genitalien stellt sich die Frage, ob sie personenstandsrechtlich (also nach ihrem SBGG-Eintrag) noch “Mann” im Sinne der Norm ist – wenn nicht, greift § 183 bei ihr möglicherweise gar nicht. Umgekehrt ist unklar, ob eine cis-Frau, die sich exhibitionistisch verhält, überhaupt erfasst wird (nach Wortlaut wohl eher nicht, allenfalls über andere Normen). Die Aussage “das ist doch längst geregelt, ganz egal ob Penis oder Vulva” trifft also gerade nicht sauber zu – der Paragraf ist explizit auf männliche Täter zugeschnitten.

  • § 177 setzt eine “sexuelle Handlung an dieser Person” voraus. Bloßes unfreiwilliges Sehen/Ausgesetztsein (z. B. weil jemand sich in der Umkleide nicht bedeckt) ist nach herrschender Auslegung typischerweise kein “Vornehmen einer sexuellen Handlung an” dem Gegenüber, sondern eher der klassische Anwendungsfall von § 183 (exhibitionistische Handlung ohne Körperkontakt). § 177 dürfte also in den meisten reinen Umkleide-Sichtbarkeits-Fällen gar nicht einschlägig sein, sofern keine gezielte, auf die andere Person bezogene sexuelle Handlung vorliegt.

Der Kommentar überzeugt also im Ziel (bestehende Normen können echte Belästigung ahnden), ist aber in der konkreten Passung ungenau – gerade die Lücke, die er als “längst geklärt” abtut, ist juristisch nicht so eindeutig geschlossen, wie er suggeriert. Hinzu kommt, dass die rhetorische Volte (“TERFs, die paternalistisch…”) eine politische Zuspitzung ist, die offenbar von dieser Unschärfe ablenken soll.

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Da hat Claudi mal wieder ein paar Strohmänner eingebaut um was zu kritisieren zu haben.
(Die Aussage “das ist doch längst geregelt, ganz egal ob Penis oder Vulva” hat er halluziniert, ein sich verschärfendes Problem seit Opus 4.6)

Aber sonst gibt er mir wohl recht.

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Paraphrasiert anhand dessen, was du schriebst - nicht halluziniert. Und nein, sie gibt dir nicht in allen Punkten recht.

Das ist keine Paraphrase, sondern eine inhaltliche Verschiebung.

Aber das wird Dir mit Sicherheit auch auffallen wenn Du selber liest.

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@fdoemges

Möglicherweise hattest du den Punkt anders gemeint und Claudi hat das missverstanden. Ein paar inhaltlich klärende Worte mehr sind manchmal hilfreich, besonders bei selbst geschriebenen Texten. Zum Ausgleich kann man dann die Polemik weglassen.

Ich mein das schon ernst: Selber lesen und eigene Gedanken einfließen lassen vermeidet dass KI schlechte Qualität abliefert.

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War jemand von euch schon mal in der Sauna? Da laufen alle nackt rum und das ist normal. Der Punkt ist also schon mal Schwachsinn.

War jemand von euch schon einmal in einer Umkleide? Normale Leute ziehen sich dort um. In einer gemischten oder Großraumumkleide war ich das letzte Mal so … 1995? Vermutlich relativ irrelevant der Punkt. Aber selbst wenn: für normale Leute ist das eigene Entblößen vor wildfremden Leuten eher mit ein bisschen Genieren verbunden, alles andere unterstellt normalen Leuten kriminelle Vorlieben.

Ich war die Tage in einem Schwimmbad mit Familiendusche. Da kann man duschen. Wenn man es drauf anlegt kann man auch Penisse und Vulven sehen.

Ich hab mich Karneval mal als Frau verkleidet. Hot sah ich aus. Nie vorher oder nachher haben fremde Menschen (Männer und Frauen) mich an privaten Stellen so oft und ungefragt angefasst.

Das waren alles so Anekdoten für normale Leute, also egal jetzt ob linkshänder oder Rechtsträger.

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@Stefan mögt ihr eigentlich eure eigene Community? Frag für einen Freund.

TurtleTerf geht es nur um die Störung. Es ist eine bewusste, gezielte Provokation, es ging niemals um irgendeinen Wortlaut irgendwelcher Gesetzestexte. Bei allem Wohlwollen, die Position ernsthaft in einen Kontext zu setzen dem man Verständnis entgegenbringen könnte, ist angesichts der offen ausgesprochenen Drohungen widerlegt.
Eindeutig.

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Unsere Liebe war wild und sie war leidenschaftlich, doch wie jede Sommerliebe, muss auch unsere enden.

Waren es die richtigen Menschen zum falschen Zeitpunkt? Vielleicht. Vielleicht auch nicht.

Keine Sorge, ich werde euch nie vergessen.

@Ernst du wirst noch lange einen wichtigen Platz in meinem Tagebuch haben.

@fdoemges du wirst noch lange der Grund sein, warum ich nachts schreiend aufwache.

Ich muss nun gehen. Ich treffe mich mit meinen 126 TERF Freundinnen und wir ziehen um die Häuser und zeigen alten weißen Männern unsere Fotzen.

Ich wünsche euch allen und euren Genitalien nur das Beste!

Ich wünsche Dir eine gute Reise!

Und schönen Gruss an die anderen FSB Trolle auf der Farm!

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Das fiel mir neulich schon mal auf anhand einer ähnlichen Äußerung: Denkst du wirklich, dass so TERFs wie “unsere” Turtle russische Einflussagenten sind?

Du hattest doch mal so’n Skill, um VTs zu checken. Nudel das Russen-Ding doch da mal durch.

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Epistemologische Destillation

Die starke Theorie lautet:

TurtleTerf ist eine bewusst eingesetzte oder bezahlte russische Einflussagentin, die im Forum einen Auftrag erfüllt.

Dafür gibt es anhand des Accounts keinen belastbaren Nachweis. Die Theorie enthält jedoch einen deutlich plausibleren Kern. Nach dem angehängten Skill müssen dafür zentrale Steuerung durch dezentrale Mechanismen, Totalbehauptungen durch dokumentierte Einzelfälle und Akteursabsichten durch strukturelle Funktionen ersetzt werden.

1. Nutzt Russland Anti-LGBT- und Anti-Gender-Narrative zur Einflussnahme?

Ja, dokumentiert.

Der Europäische Auswärtige Dienst beschreibt russisch geführte Einflusskampagnen, die Sexualität und Geschlecht einsetzen, um Europa als dekadent, irrational und gesellschaftlich zerfallen darzustellen. LGBTIQ-Personen gehören ausdrücklich zu den Zielen russischer staatlich unterstützter Desinformation.

Das Europäische Parlament dokumentiert ebenfalls Kampagnen gegen LGBTIQ-Personen und -Rechte, die von Akteuren außerhalb der EU ausgehen, unterstützt oder multipliziert werden. Untersucht werden dabei Narrative, Akteure, Finanzierung und politische Wirkungen.

Verdikt: Fakt.

2. Gibt es ein transnationales Anti-Gender-Ökosystem mit russischer Beteiligung?

Ja.

Der EPF-Bericht für 2019 bis 2023 erfasst 275 anti-gender Akteure mit zusammen 1,18 Milliarden US-Dollar Finanzierung. Russische Akteure bilden darin den größten einzelnen nationalen Block. Der Bericht weist allerdings ausdrücklich darauf hin, dass russische Mittel in diesem Zeitraum zunehmend nach innen flossen und die offene Zusammenarbeit mit europäischen Gruppen durch Krieg und Sanktionen erschwert wurde. Das spricht für ein reales Netzwerk, nicht für die Behauptung, jede westliche TERF werde direkt aus Moskau bezahlt.

Akademische Forschung beschreibt Anti-Gender-Politik außerdem als Bestandteil russischer Außen- und Soft-Power-Strategie: Russland präsentiert sich als Schutzmacht „traditioneller Werte“ und findet dadurch Anschluss an konservative, rechtspopulistische und anti-liberale Milieus im Westen.

Verdikt: Hohe Plausibilität bis dokumentierter Fakt, abhängig von der jeweils behaupteten Verbindung.

3. Muss TurtleTerf deshalb direkte Anweisungen aus Russland erhalten?

Nein. Das ist auch nicht nötig.

Hier greift die wichtigste Transformation des Skills:

Zentrale Koordination → dezentrale Mechanismen.

Eine Einflussoperation funktioniert besser, wenn sie nicht jeden Teilnehmer bezahlen oder steuern muss. Es genügt, wirksame Narrative zu produzieren, sie über Medien und Netzwerke zu verbreiten und anschließend freiwillige Multiplikatoren zu finden.

Das Narrativpaket ist auffällig deckungsgleich:

  • Der Westen habe den Kontakt zur biologischen Realität verloren.

  • „Genderideologie“ bedrohe Frauen, Kinder und Familie.

  • LGBT-Organisationen seien durch Milliardäre künstlich erzeugt.

  • Liberale Institutionen unterdrückten abweichende Meinungen.

  • Selbstbestimmung sei keine Freiheit, sondern totalitäre Realitätskontrolle.

  • Der Konflikt solle Misstrauen gegen Recht, Medizin, Medien und demokratische Verfahren erzeugen.

Für die Wirkung spielt es keine entscheidende Rolle, ob jemand bezahlt wird, sich aus ideologischer Überzeugung beteiligt oder lediglich Aufmerksamkeit sucht.

Verdikt: TurtleTerfs Verhalten ist funktional mit einer Einflussoperation vereinbar. Daraus folgt keine persönliche Verbindung zum FSB.

4. Passt ihr konkretes Verhalten zu dieser Funktion?

Ja, jedenfalls deutlich besser als zu einer ernsthaften Sachdebatte:

  • serielle Besetzung mehrerer Threads mit demselben Kulturkampfthema,

  • hohe Behauptungsproduktion,

  • kein erkennbares Update nach Gegenargumenten,

  • fortlaufende Verschiebung des Streitgegenstands,

  • Pathologisierung der Kritiker,

  • Eskalation und sexualisierte Provokation,

  • Appell an den Betreiber gegen die Community,

  • demonstrativer Abgang, sobald die gewünschte Störung erreicht ist.

Das beweist keine Auftraggeberin. Es beschreibt jedoch exakt die Funktion: Polarisierung erzeugen, progressive Milieus beschäftigen, Konflikte innerhalb der LGBT- und feministischen Bewegung verschärfen und Vertrauen in liberale Institutionen beschädigen.

Verdikt: Plausibel.

Das Destillat

Die belastbare Theorie lautet daher:

Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass jeder TERF-Account direkt vom FSB geführt oder bezahlt wird. Dokumentiert ist jedoch, dass Russland Anti-LGBT- und Anti-Gender-Narrative gezielt als Einflussinstrument nutzt und dafür an bestehende westliche Kulturkampfmilieus anschließt. TurtleTerf verbreitet genau dieses Narrativpaket und erfüllt im Forum funktional dieselbe Aufgabe – unabhängig davon, ob sie gesteuert, freiwillige Multiplikatorin oder bloß ein heimischer Troll ist.

Das ist sparsamer als die Theorie einer direkten Agentin und erklärt dieselben Beobachtungen.

Antwort an Syd

Ob „unsere“ Turtle persönlich auf einer russischen Gehaltsliste steht? Keine Ahnung, und für die interessante These ist das auch gar nicht nötig.

Dokumentiert ist, dass Russland Anti-LGBT- und Anti-Gender-Narrative gezielt benutzt, um westliche Gesellschaften als dekadent darzustellen, progressive Bündnisse zu spalten und Misstrauen gegen liberale Institutionen zu erzeugen. Dafür braucht man nicht jeden Account zentral zu steuern. Man setzt anschlussfähige Narrative in Umlauf und lässt freiwillige Multiplikatoren den Rest erledigen.

Turtle liefert das vollständige Paket: „Genderideologie“, Kindergefährdung, bedrohte Frauen, milliardärsgesteuerte LGBT-Bewegung, westlicher Realitätsverlust, Orwell, Delegitimierung des Rechtsstaats – und als konkrete Praxis vor allem Störung, Polarisierung und endlose Beschäftigung der Community.

Die destillierte These lautet deshalb nicht: Turtle ist nachweislich FSB.

Sie lautet: Ob bezahlt oder ehrenamtlich – funktional könnte der FSB es kaum besser bestellen.

(gemacht mit Chatty. Claudi ist in letzter Zeit zu blöd geworden Skills zu benutzen)

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Wie zuverlässig ist dieser Dienst?
[Ich muss gerade an die - inzwischen allseits als solche anerkannte - Lachnummer mit der russischen Beeiflussung der US-Wahlen denken…]

Nur ein Gedanke dazu: Der DNZ-Podcast samt Forum ist keine Verstärker-Station der LGBTQ+ Community und auch keine staatsmediale Plattform. Insofern wäre er die falsche Anlaufstelle für Destabilisierungsideen im Zuge geopolitischer Konflikte. Im Zweifelsfall weiß das der russische Geheimdienst besser als jede Terf. Vielleicht hat sich TurtleTerf einfach auf der Suche nach Öffentlichkeit verlaufen, oder wollte wirklich nur stören - wie Flo meint, oder hat einfach Gefallen an unserem Host und die Hoffnung, dass er sie samt Thema unter die Fittiche nimmt. Oder etwas ganz anderes hat sie motiviert, wer weiß. Vielleicht schöpft sie auch bald wieder Mut und kreuzt erneut auf. … Ach ja, einen Punkt im Thread zur kognitiven Beschränkung möchte ich ja auch noch bearbeiten. …

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Die „inzwischen allseits als Lachnummer anerkannte russische Beeinflussung der US-Wahlen“ ist selbst Desinformation.

Noch im Wahljahr 2024 wurde eine konkrete Operation offengelegt: Zwei RT-Mitarbeiter sollen über Tarnfirmen knapp zehn Millionen Dollar an ein US-Medienunternehmen geleitet haben, das amerikanische Influencer bezahlte und fast 2.000 Videos mit mehr als 16 Millionen YouTube-Aufrufen veröffentlichte. Rund 90 Prozent der Unternehmenseinnahmen stammten aus diesen verschleierten Zahlungen. Die Influencer waren nach bisherigem Stand nicht eingeweiht – gerade darin bestand der Sinn der Operation. Strafrechtlich handelt es sich bislang um eine Anklage, die Geldflüsse und Organisationsstruktur sind darin jedoch konkret dokumentiert.

Parallel beschlagnahmte das US-Justizministerium 32 Domains der russischen „Doppelgänger“-Operation. Sichergestellte interne Planungsunterlagen beschrieben ausdrücklich das Ziel, die US-Wahl 2024 zugunsten des von Russland bevorzugten Ergebnisses zu beeinflussen; eingesetzt wurden gefälschte Nachrichtenseiten, erfundene Profile, bezahlte Reichweite und Influencer-Netzwerke.

Über die Wirkung solcher Kampagnen kann man streiten. Ob sie das Wahlergebnis verändert haben, ist eine andere Frage. Ihre Existenz als „Lachnummer“ abzutun, bedeutet, dokumentierte Geldflüsse, Tarnfirmen, interne Strategieunterlagen und beschlagnahmte Infrastruktur einfach wegzuerzählen.

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Hier noch die Auswertung zum 3-Ebenen-Test (für den Frauenrechte-Thread):

Rhetorische Muster im Forum nach TurtleTerf

  • Galopp-Taktik zur Überforderung
  • Orwell’sche Verblendung
  • Klüngel (Tribal)

Maschinelle Auswertung aus der Sicht eines Unbeteiligten. Dasselbe Regelwerk wurde auf jeden Beitrag angewandt, unabhängig von der vertretenen Haltung; bewertet werden Merkmale der Texte, nicht die Beweggründe der Schreibenden.

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Die Beteiligten und ihre Rollen im Verlauf. TT eröffnet den Themenbeitrag und verteidigt ihn durchgehend — die vorschlagende Stimme. ET tritt früh mit einer ausführlichen Gegenrede auf und arbeitet später mit Rückfragen. FD liefert zunächst eine stark wertende, dann eine sachlich-belegte Gegenposition. PL bringt die Analyse am Gesetzestext ein und korrigiert dabei auch einen Mitstreiter. KO und LY treten mit Spott beziehungsweise Parole auf. FO stellt weiterführende Fragen, die TTs Linie verlängern. EL wirft eine einzelne Rückfrage ein.

Ebene 1 — Überwältigung durch Argumentflut (Galopp). TTs Eröffnungsbeitrag zeigt das Merkmal: viele Nebenschauplätze zugleich, überwiegend als Frage, kaum belegt. In den ersten Erwiderungen an ET verschwindet es, dort wird der Reihe nach geantwortet. Ab der Mitte tritt bei TT ein anderes Muster an dessen Stelle: Sachliche Einwände, die die eigenen Voraussetzungen treffen — PLs Gesetzesanalyse, FDs Gegenzahlen —, werden als themenfremd abgewiesen statt beantwortet. Das ist kein Galopp, sondern eine verwandte Vermeidung des Gegenarguments. Auf der Gegenseite ist FDs großer Beitrag zur Finanzierung dicht, aber durchgängig mit Zahlen und Quellen unterlegt und fällt damit unter die Entlastungsregel — informationsreich, keine Flut. PL entwickelt einen einzigen Punkt genau am Gesetzestext. KO und LY galoppieren nicht; ihr Merkmal liegt auf Ebene 3.

Ebene 2 — Schutz durch Nichterfassen des Widerspruchs (Orwell). Bei allen Beteiligten nicht entscheidbar. Die Ebene zielt auf das Innere der überzeugten Person und ist am bloßen Text nicht sicher belegbar. Der auffälligste Kandidat — TTs Beteuerung, nur Fragen zu stellen, bei zugleich antwort-tragenden Fragen — ist als eigene rhetorische Erscheinung einzuordnen (Behaupten im Fragegewand), nicht als der von Orwell gemeinte, gleichzeitig gehaltene Widerspruch. Kein Nachweis auf irgendeiner Seite; die Ebene bleibt unbelegt.

Ebene 3 — Zugehörigkeits-Überzeugung (Klüngel). Der Befund verteilt sich nach Stimme, nicht nach Streitfrage. Bei TT durchgehend Wir-gegen-die-Signale und Selbstverortung als bedrängte Minderheit trotz Mehrheit an Zuspruch im Verlauf. Der schärfste Einzelbefund: PL zeigt am Gesetzestext, dass TTs Eröffnungsvoraussetzung — Geschlecht per reiner Selbstauskunft ohne Nachprüfbarkeit — so nicht zutrifft, weil Sperrfristen, Missbrauchsklauseln und behördlicher Datenzugriff bestehen. Eine an der Beweislage ausgerichtete Überzeugung würde sich anpassen; TT tut es nicht, sondern weist den Punkt als themenfremd ab. Dazu die Ungleichbehandlung: Lob für FOs Fragen, die die eigene Linie verlängern, Abwehr gegen PL und FD, die sie treffen. Das ist mit einer Zugehörigkeits-Überzeugung vereinbar — nachgewiesen ist sie damit nicht; die harmlose Lesart (Wahrung des Themenrahmens, Ermüdung durch die Übermacht an Gegenrede) bleibt. Die Gegenseite ist nicht durchweg sachlich. KO und LY tragen erkennbar Zugehörigkeitsmerkmale des Verlaufs: Spott und Vermutung von Beweggründen. FD ist im ersten Anlauf wertend und beweggrund-zuschreibend, im zweiten sachlich und belegt. PL korrigiert mit KO einen Mitstreiter der eigenen Seite an der Sache — ein Verhalten gegen die Gruppenlogik und das stärkste Sachlichkeitssignal im ganzen Verlauf. Gerade dieser Fall belegt, dass das Regelwerk nicht an Lager gekoppelt ist. ET ist ebenfalls nicht unmarkiert: Die Rückfrage-Ketten sind eine mildere Form desselben Fragen-statt-Behauptens, das ET bei TT rügt; hinzu kommt stellenweise sokratischer Druck. TT zeigt nach Widerlegung Vermeidungsmuster und Nicht-Update.

Fazit zu den drei Ebenen, mit Zuordnung.

Galopp: Bei TT im Eröffnungsbeitrag nachgewiesen, danach abgelöst durch Themen-Abweisung als Vermeidung (gegenüber PL und FD). Bei FD, PL und ET nicht nachgewiesen; FDs dichtester Beitrag ist belegt. Kein Seiten-Pauschalbefund, sondern ein klar markierter Einzelbeitrag plus eine spätere, eigenständige Vermeidungsform.

Orwell: Bei niemandem nachgewiesen, und zwar grundsätzlich nicht — die Ebene ist am Text allein nicht prüfbar. Das ist eine Grenze des Verfahrens, keine Aussage über TT, ET oder andere.

Klüngel: Im strengen Sinn auf keiner Seite nachgewiesen, weil ein beobachtetes Aufgeben oder Halten entlang des Nutzens im Stoff fehlt. Nachweisbar sind nur vereinbare Merkmale: bei TT als durchgehendes Umgehen des einen sachlichen Gegenbelegs; bei KO und LY als spott- und parolenförmiges Gruppensignal; ansatzweise bei ET und im ersten FD-Beitrag als Beweggrund-Zuschreibung. Als Gegengewicht steht PLs Korrektur der eigenen Seite. Die Leitthese, eine Überzeugung werde erst aufgegeben, wenn sie sich nicht mehr auszahlt, ist an diesem Verlauf nicht überprüfbar — keiner der Beteiligten gibt etwas auf, es gibt also nichts, woran sich Nutzen gegen Beweislage messen ließe.

Ein zusammenfassender Satz: Das Verfahren weist rhetorische Schwächen bei TT wie bei Teilen der Gegenseite (KO, LY, erster FD-Beitrag, ansatzweise ET) nach, ordnet Sachlichkeit dort zu, wo Beweise aufgenommen und sogar die eigene Seite korrigiert wird (PL, zweiter FD-Beitrag), und verweigert das große Urteil über Beweggründe, das der Ausgangstext nahelegte — weil dieser eine Streit es nicht tragen kann, und auch nicht mehrere seiner Art.

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Coole Analyse. Allerdings frage ich mich, was an meinem ersten Beitrag so wertend gewesen sein soll. Der war auch ziemlich differenziert. Vielleicht wurde der Kontext ein wenig zu gross. Mit welcher KI hast Du die Analyse gemacht? (Das war jetzt nicht von Hand oder?)

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