Überspannen Ole Nymoen und Simon David Dressler nicht langsam den Bogen?

Ich behaupte es gab verschiedene Interessen, die sich in der AfD ausdrücken. Ich würde weg kommen davon, dass die Leute nicht wissen, was sie machen und paternalistisch gelenkt werden müssen. Auch die Trennung von Affekt und Passung ist nicht so eindeutig. Affekte sind Passung. Sie sind eine politische Artikulation. Das gilt übrigens auch für den Staatsdiskurs und die Wehrpflicht.

Warum unterstellst du, dass Zustimmung zur AfD primär auf Affekt beruht, während die eigene politische Position als Ausdruck realer Interessen erscheint? Warum soll das ein Problem des Narrativs, Effizienz und Wirksamkeit sein?

Also Punkte, die ich euch schenke:

  • Ja, das Reactionformat per se finde ich gut gewählt. (Ich finde auch speziell die Folgen, wo nur einer der beiden anwesend ist, ganz gut.)
  • Es sind Schritte in die richtige Richtung und sie tragen dazu bei, eine Diskurslücke zu schließen, die für linke Politik von hoher Relevanz ist.
  • Auf der Gefühlsebene Punkte zu machen, ist etwas, das Linken in oft abgeht und das versuchen sie zumindest.

Allerdings sehe ich es komplett abgehoben, weltfremd und einfach einer notwendigen Organisation im Wege stehend, zu sagen, dass man keine Forderungen an den Staat richten und de facto einfach auf sich schauen solle. Das sagen sie nämlich der SDAJ schon sehr deutlich. Und der SDAJ Infantilisierung der jungen Menschen vorzuwerfen, halte ich in dem Zusammenhang grotesk, weil es genau darum nicht geht.

Ich habe hier übrigens nicht nur den Eindruck, dass hier die fehlende Organisationserfahrung eine Rolle spielt, sondern auch oder viel mehr noch eine gewisse ideologische Inkonsistenz- Beiden merkt man an, dass sie mit ihren Aussagen ganz gerne hoch pokern und da kommt wieder diese seltsame Staatskritik ins Spiel. Man kann und soll den Staat schon kritisieren, aber solange hier nicht explizit gemacht wird, wessen Interessen der Staat vertritt (und da kann man halt nicht nur lapidar sagen, es seien seine eigenen), unterscheidet sich die Argumentation in diesen Aspekten ja kaum von Hoss und Hopf und Konsorten.

Es sind aber auch andere Punkte, die ich – wird hier vielleicht nicht gerne gesehen – als Stilkritik formulieren möchte. Es kommt zwischen den beiden so ein seltsamer Bro-Vibe durch, der meiner Auffassung nach von Simon oft sehr stark eingebracht wird, wo man so manchmal richtig in einen Ablästermodus verfällt und dann schon mal Sätze gedroppt werden, die hart an der Grenze zur Frauenfeindlichkeit oder plumpen Beleidigung sind. Interessanterweise bekommt man das nicht zu hören, wenn sie mit Wolfgang oder Ole Liebl abhängen.

Wenn es auf die wichtigen Kernaussagen ankommt, möchte ich deren Beitrag nicht missen und ich finde es enorm wichtig, dass man sich gegen diese Kriegstüchtigkeit wehrt, aber ich finde halt, man sollte das idealerweise mit guten Argumenten untermauern können.

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Guter Einwand, und an einer Stelle hast du mich: Der Anflug von Paternalismus war da, den räume ich ein. „Sah nur für einige so aus” war eine Spur zu sehr von oben gedacht.

Die Symmetrie gebe ich dir komplett. Jede politische Position ist affektiv artikuliert, meine eingeschlossen. Affekt ist nicht die Spezialsünde der AfD. Eben deshalb gilt mein Maßstab genauso für den Wehrpflicht- und Sicherheitsdiskurs, der nicht weniger über Angst läuft. Das war von Anfang an der Punkt: Das Messer schneidet in alle Richtungen, sonst wäre es keins.

Damit fällt auch mein „Affekt statt Passung” – zu Recht. Das war zu grob. Was bleibt, ist keine Frage von Gefühl gegen Vernunft, sondern eine von Wirkung: Greift das Mittel an der Ursache der Not, die es mobilisiert, oder lenkt es sie auf ein Ersatzziel? Also ganz konkret, ohne Rhetorik: Durch welchen Mechanismus hebt Grenzschließung die Rente, dreht regionale Deindustrialisierung zurück, senkt den Lohndruck? Ist da einer, ziehe ich „effektiv, nicht effizient” zurück. Ist da keiner, hat der Affekt die Arbeit getan, die das Programm schuldig bleibt – und mehr behaupte ich nicht.

Eine Frage habe ich dann aber doch. Vorhin war der Boden – die realen Krisen – das Entscheidende. Jetzt sagst du, Affekte seien schon Passung, hinter der Artikulation liege kein Interesse mehr. Beides zusammen wird eng: Wenn Affekt einfach Passung ist, sagt „die Krisen haben es passend gemacht” nur noch „es resonierte” – und dann verliert dein Boden den Boden. Entweder es gibt reale Lagen, an denen man Artikulationen misst, oder es gibt sie nicht. Beim Boden materialistisch, beim Affekt diskurstheoretisch – das hätte ich gern aufgelöst.

Und ja: dass sich in der AfD verschiedene Interessen ausdrücken, unterschreibe ich sofort. Für einen Teil ist die Nachfrage tatsächlich Ordnung und Restriktion – die bedient die AfD real, da passt es. Mein Einwand zielt auf den anderen Teil, dessen Not materiell ist und dem ein Sündenbock als Lösung verkauft wird.

Das ist nicht auflösbar und inhärent widersprüchlich in der Realität. Das ist die Frage, was die Leibeigenschaft mit dem Katholizismus zu tun hatte und es gibt hier kein Primat, sondern beides bringt sich gegenseitig hervor. Die Leibeigenschaft prägt die Vorstellungen des Katholizismus und der Katholizismus legitimiert die feudalen Verhältnisse und gibt mit vor wie diese gelebt werden.
Das Problem liegt in der Sache selbst. Wer eine Auflösung verlangt, bekommt entweder ein ökonomischen Reduktionismus oder Idealismus im Sinne von alles sei Diskurs.

Btw. kann man sich hier dann auch darin üben was Dialektik sei.

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Hut ab – du argumentierst sauber, und der Verweis auf die wechselseitige Hervorbringung von Basis und Überbau sitzt. Da gehe ich mit: ein Primat zu verlangen wäre tatsächlich der falsche Reflex.

Und genau deshalb steige ich an dieser Stelle wieder herunter, bevor wir uns in der Methode verlieren. Denn wenn sich Staat und Klassenverhältnisse gegenseitig konstituieren, dann ist eine Forderung an den Staat eben weder bloße Affirmation noch automatisch tabu – sie ist der Ort, an dem das Verhältnis umkämpft wird. Und damit sind wir zurück bei der eigentlichen Frage des Threads: Ole und Simon ziehen sich bei der Wehrpflicht auf den Individualismus zurück und fixieren sich auf den Staat als Gewaltmonopol, während Klassenfrage und kollektiver Widerstand verblassen.

Das war der Vorwurf der Eröffnung – und ich finde ihn nach allem, was wir hier durchgespielt haben, eher bestätigt als entkräftet. Über Dialektik streiten wir gern ein andermal in Ruhe - sie ist es wert.

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ich will mal nicht bewerten, was hier behauptet wird, sondern was Deutschland tatsächlich getan hat. und da fällt mir was auf, das in der ganzen debatte komischerweise nicht vorkommt.

die these im thread läuft ja darauf hinaus: der staat will zugriff auf die körper der schüler, also muss man sich gegen seine übergriffigkeit wehren. der staat als der eigentliche aggressor. das wort kriegstreiberei fällt sogar.

nur:

schaut euch an, was dieser angeblich so aggressive staat die letzten dreißig jahre gemacht hat. wehrpflicht 2011 ausgesetzt. bundeswehr jahrelang kaputtgespart, behandelt wie ein verwaltungsapparat mit ein paar auslandseinsätzen. krieg in Europa galt als erledigte kategorie, als etwas aus den geschichtsbüchern. das ist nicht das verhalten eines staates, der heiß darauf ist, seine leute an die front zu schicken.

und jetzt kommt der punkt, der mich stört. man könnte das für friedfertigkeit halten. ist es aber nicht. es ist etwas anderes, fast unangenehmeres: der staat hat in diese richtung überhaupt nicht gesteuert. er hat die frage nicht bearbeitet, er hat sie verdrängt. dreißig jahre weggeschaut.

wenn das stimmt, dann kann der jetzige schwenk gar nicht aus dem staat selbst kommen. ein staat, der dreißig jahre nicht in richtung verteidigung gesteuert hat, entwickelt nicht plötzlich aus eigener lust am zwang eine wehrpflicht. das passt nicht zusammen. der schwenk ist eine reaktion. verspätet, hektisch, aber eine reaktion — auf Russland, auf den krieg in der Ukraine, auf eine NATO, auf die man sich nicht mehr blind verlassen kann, massiver druck der Trump regierung etc.

und hier wird die ursprungsthese schief. wenn der staat nicht der ursprung ist, sondern der, der einen druck von außen nach innen durchreicht — dann zielt die ganze “wehr dich gegen den übergriffigen staat”-haltung auf den falschen. der aggressor, vor dem Ole und Simon vor allem warnen, sitzt innen — der eigene staat. der, der den druck überhaupt erzeugt, sitzt außen und trägt in ihrer logik kaum gewicht.

ich glaube, das ist kein zufall. die werkzeuge, mit denen hier argumentiert wird — forderungen stellen, widerstand, diskurs — die setzen alle einen gegenüber voraus, mit dem man verhandeln kann. einen, der auf argumente reagiert. gegen einen akteur, der verhandlung als schwäche liest und grenzen überschreitet, weil er es kann, greift dieser werkzeugkasten ins leere. also richtet er sich gegen den einzigen, den er sicher adressieren kann: den eigenen staat.

und damit ich mich nicht selbst unangreifbar mache: der move nach außen hat seinen eigenen blinden fleck. wer den aggressor immer draußen verortet, kann sich jede aufrüstung, jeden “sachzwang” schönreden. das misstrauen, das hier gegen den staat aufgefahren wird, muss ich auch gegen meine eigene verschiebung behalten. ich sage nicht: hört auf, den staat zu kritisieren. die kritik ist berechtigt. sie behandelt den staat als ursprung, dabei reicht er den druck von außen nur durch.

ich hab dafür ein bild im kopf. wir sitzen im auto und streiten, warum die motorkontrollleuchte brennt und wie wir das ohne werkstatt wieder hinkriegen — während uns unter dem wagen die fahrbahn wegbricht. die leuchte brennt zu recht, im motor ist wirklich was. nur ist das gerade nicht das, was uns umbringt. und deshalb ist die frage auch nicht “staat ja oder nein”, sondern: wie kommt ein land, das dreißig jahre nur reagiert hat, wieder ans steuer — ohne dabei selbst der aggressor zu werden, als der es hier beschrieben wird.

ähm nein, der Staat ist der Ursprung beim Schmieden des gemeinsamen Interesses. Er reicht den Druck durch mit der Prämisse “Wir sind ja alle im selben Boot”. Das ist bestreitbar spätestens wenn die AfD an der Macht ist (oder jetzt schon die CDU).

also

  1. Die Leuchte brennt für so vieles und ausgerechnet das soll jetzt das ausschlagebende sein?
  2. Ein Wegbrechen der Fahrbahn bedeutet eine neue Fahrbahn, nicht dass wir umgebracht werden.
  3. Die Frage “Staat ja oder nein” ist mir auch zu simpel. Bitte einmal die Argumentation von Ole und Simon nochmal verstehen.
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Deine Gedanken werfen bei mir Fragen auf: Hast du bei der Zuordnung von Passivität des deutschen Staates als Militärgewalt den Krieg der NATO gegen Serbien und in Afghanistan unter aktiver deutscher Beteiligung mit eingearbeitet? Serbien liegt sogar in Europa. Hast du die Rolle Deutschlands als Verbündeten eingearbeitet, der anderen Akteuren militärische Infrastruktur zur Verfügung stellt und Waffen liefert? Wen meinst du mit „Aggressor“ und wo befindet sich das „Äußere“?

Soweit ich das mitbekommen habe, geht’s Ole darum, nicht im Auftrag des Verteidigungsministeriums im Schützengraben zu Hackfleisch verarbeitet zu werden, um vermeintlich höhere Interessen durchzusetzen - welche auch immer das sein mögen. Unglücklicherweise operiert Ole zu gerne öffentlich mit dem Begriff „Staat“, was dem sachlichen Diskurs nicht besonders dienlich ist.

Ich verstehe deinen Anwurf so, dass der Begriff des Staates unzureichend ist, weil er als abstraktes Subjekt keine eigenen Interessen haben kann, sondern diese Interessen irgendwoher kommen. Ist das korrekt? Falls ja: dieses Thema haben wir im Thread zur Gegenmacht ordentlich gewälzt und es wäre falsch, zu behaupten, dass es abschließend beantwortet ist - aber es haben sich einige solide Ergebnisse entwickelt. Ich möchte dir aber nicht zumuten, alles erstmal komplett durchzulesen. Deshalb als kleiner Service hier kurz eine grobe sinngemäße Zusammenfassung des aktuellen Standes.

(teilweise strittige) MODELLIERUNG UND THESE: Der Staat besteht aus Legislative, Judikative und Exekutive. Bevölkerung, Wirtschaft und Zivilgesellschaft begegnen dem Staat auf allen drei Ebenen (Politiker eingeschlossen). Die Realpolitik ist eine effektive Repräsentative des Staates (aber nicht die einzige) und wird im Wesentlichen aus der Zivilgesellschaft heraus beeinflusst und die Ergebnisse politischer Entscheidungen geraten häufig anschließend noch auf die Ebene der Judikative (z.B. Gerichtsverfahren), wo sie auf ihre rechtliche Robustheit hin geprüft werden. In der Zivilgesellschaft sind alle Gruppierungen vertreten, die irgendwelche Interessen in der Realpolitik durchsetzen wollen. Häufig stehen diese Interessen im Widerspruch zueinander - es setzt sich durch, wer die wirksamste Lobby-Arbeit leistet und entsprechende Parlamentsbeschlüsse anregen kann. Wer bei Parlamentsbeschlüssen bezüglich seiner Interessen unterliegt, kann das Rechtssystem bemühen und auf diese Weise versuchen, sich doch noch durchzusetzen.

War es das, worauf dein Einwand abzielte? - Das Schlagwort „Staat“ greift viel zu kurz?

Da sind wir wieder bei der Konfliktlinie Kapital kontrolliert den Staat oder nicht.

Wenn es der Staat ist der im Sinne des Kapitals handelt, hat man wieder zwei Akteure die keine sein können. Genauso umgekehrt.

Wenn man sagen würde, es gibt kapitalistische Akteure die Einfluss auf politische Akteure nehmen oder umgekehrt, wäre die Diskussion anders. Dann könnte man zum Beispiel Namen nennen.

Daran könnte man Machtverhältnisse und die Auswirkungen - wer erzählt welche Geschichte und aus welchem Interesse - beobachten.

Die Gefahr besteht natürlich Kategorien wie gut und böse auf Akteure anzuwenden, also gefühlig zu werden, aber das gleiche passiert wenn ein Ding zum Akteur erklärt wird, nur im analytischen Gewandt. Die Analyse ist ja eine Stärke, die kann auch bei echten Akteuren angewendet werden. Und wird ja auch angewendet.

Ich glaube Analyse der Taten die von Akteuren getan werden, hilft eventuell gegen gefühlige Auswüchse die in den Tagesthemen als Analyse verkauft wird.

Ich möchte einfach klar benannt haben oder benennen wer jemanden anderen in den Krieg zwingt. Ausübung dieser Macht ist eine Tat, die muss jemand tun. Der muss benannt werden und das Interesse und das Narrativ muss durch Analyse aufgearbeitet werden.

Der entscheidende Unterschied zwischen einer Analyse die ins Gefühlige kippt und einer die es nicht tut, liegt nicht darin ob Gefühl beteiligt ist, das ist es immer, sondern ob bei der Tat geblieben wird oder die Person dahinter zur Identität wird, die man nur noch bekämpfen kann. ‘Dieser Akteur hat aus diesem Interesse so entschieden’ bleibt analysierbar. ‘Dieser Akteur ist böse’ ist das Ende der Analyse.

Denn hinter dem Akteur in Verbindung mit dem Interesse und der Macht, liegt die Struktur.

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ok, dann nehme ich dich beim wort und versteh Ole und Simon erstmal richtig. der punkt ist ja: nicht im schützengraben für irgendwelche höheren interessen zu hackfleisch verarbeitet werden, die mit deinem leben nichts am hut haben. das unterschreib ich sofort. niemand soll für ein erfundenes „höheres interesse" sterben.

und eins schenk ich dir auch sofort: die last ist ungleich verteilt. das „wir sind alle im selben boot" verdeckt, dass die einen mit ihrem körper zahlen und die anderen nicht. das ist die klassenfrage, die nehme ich dir nicht weg. ob die last aber gerecht ist und ob die bedrohung überhaupt existiert, sind zwei verschiedene fragen. das eine wird nicht falsch, weil das andere stimmt.

dein beweis, dass das „wir" bestreitbar ist, war nämlich ein anderer und an dem hängst du dich selbst auf. du schreibst:

und kurz danach:

beides zusammen geht nicht. wenn es so existenziell darauf ankommt, wer regiert, dass die AfD an der macht das ganze „wir" sprengt — dann ist ein wechsel der ganzen ordnung eben keine harmlose neue fahrbahn. dann sagst du gerade selbst, dass ordnungen sich gravierend unterscheiden und dass es einen riesigen unterschied macht, welche kommt. entweder die AfD ändert alles, oder die fahrbahn ist egal. du kannst nicht beides haben.

und genau da kippt dein bild in meins. „neue fahrbahn statt tod" ist keine widerlegung von mir. das ist mein bild. du hast fremde eroberung in einen verwaltungswechsel übersetzt — die logik kann äußere gewalt nicht als reale gefahr verbuchen, also liest sie sie als möblierungsfrage. aber vor der falschen inneren regierung hast du sehr wohl angst. nach innen ist dir jeder machthaber eine gefahr, nach außen ist eroberung nur ein umzug. das ist der blinde fleck.

und ich sag bewusst nicht deiner, sondern unserer. ich steh nicht im gegenlager. ich teil die meisten werte hier. ich hinterfrag sie nur ernsthaft.

denn dafür müssen wir nicht mal in die Ukraine schauen. dieser thread hier. dass wir das überhaupt so ausdiskutieren dürfen. dass menschen LGBTQ offen leben, freie liebe, die ganze freie entfaltung, die uns näher am herzen liegt als den meisten — das gilt bei uns als gottgegeben. als hintergrund, der jede neue fahrbahn übersteht. tut er aber nicht. das ist das erste, was unter einem autokratischen system verschwindet oder zum risiko wird. wir verteidigen die freiheit nach innen mit allem, was wir haben, und halten ausgerechnet die ordnung, die sie nach außen abschirmt, für selbstverständlich.

und ja, die freiheiten haben wir gegen den staat erkämpft, nicht geschenkt bekommen. stimmt. aber erkämpfen kann man nur dort, wo überhaupt ein raum dafür ist. den raum mein ich. der ist nicht gottgegeben.

deswegen war „staat ja oder nein" nie meine frage, ich hab selbst geschrieben dass sie’s nicht ist. Ole hat recht, dass man für ein erfundenes interesse nicht sterben muss. aber die freiheit, genau das zu sagen, ist kein erfundenes interesse. die ist real, und sie ist das erste, was geht. ich hab Oles position selber mal vertreten und sie später hinterfragt. ich kenn sie von innen, ich greif sie nicht von außen an. ich leg den finger nur genau dahin, wo wir selbst nicht hinschauen.

einmal löschen bitte

Was willst du jetzt mit “gerecht”? Es ist keine Gerechtigkeitsfrage.

das mit dem “gerecht” kannst du gerne ignorieren, darum geht’s mir nicht. was mich interessiert, ist dein wiederspruch. was gilt den jetzt:

die AfD an der macht ändert alles

oder

ist ein ordnungswechsel doch nur eine andere fahrbahn?

eins von beiden musst du fallen lassen.

Steht das so da? Hab ich das damit gemeint? Bist du dir sicher?

Also es ändert nicht viel. Sowohl AfD als auch CDU arbeiten auf mehr Wehrfähigkeit hinaus und gegen meine, deine, unsere grundlegende Interessen.

gute frage, und sie trifft was. ich hatte “dreißig jahre weggeschaut” zu pauschal hingeschrieben. lass mich das nachschärfen statt es zu verteidigen.

Kosovo, Afganistan, Ramstein waffenlieferungen

alles stimmt, nichts davon bestreite ich. nur sind das, glaube ich, keine gegenbeispiele zu mienem punkt. es sind expeditionseinsätze. freiwillig weit weg, abbrechbar, nie um die eigene existenz. das ist genau die art krieg, die ein land führt, wenn es einen krieg um das eigene territorium für ausgeschlossen hält. die einsätze sind also kein gegenbeweis zu „weggeschaut" — sie sind dessen fußabdruck.

und der punkt, an dem sich das festmachen lässt: 2011, mitten im Afghanistan-einsatz, wird die wehrpflicht ausgesetzt. ein land, das gerade aktiv im ausland kämpft, baut im selben moment seine fähigkeit zur landesverteidigung ab. das passt nur zusammen, wenn man „krieg, der uns selbst zur mobilisierung zwingt" für eine erledigte kategorie hält. genau dieses szenario ist jetzt zurück, und nichts an Kosovo oder Afghanistan hat darauf vorbereitet.

also präzisiere ich „weggeschaut": nicht, Deutschland habe geglaubt, in Europa könne keine gewalt mehr passieren

Kosovo widerlegt das selbst. sondern, Deutschland hat geglaubt, kein krieg könne mehr kommen, der es selbst zwingt. expeditionskrieg aus der sicherheit heraus, ja. notwehrkrieg, nein.

und damit auch deine andere frage: wo das äußere sitzt. nicht irgendwo mystisch, sondern genau in dieser unterscheidung. ein krieg, in den man aus sicherheit heraus einsteigen kann, weil man ihn jederzeit wieder verlassen könnte, und einer, der kommt, ob man will oder nicht. dreißig jahre lang gab’s nur die erste sorte. die zweite ist jetzt zurück, und darauf war nichts vorbereitet.

Ich kann keinen Unterschied zwischen einem Krieg den man sich aussuchen kann und einem den man gezwungenermaßen führt feststellen.

Expeditionskrieg verlangt den gleichen Einsatz derer die dorthin geschickt werden. Afghanistan war der Krieg der a, als Friedensmission deklariert war, b, unter dem Motto unsere Freiheit wird am Hindukusch verteidigt.

Wenn du so willst, der Soldat der dort umgekommen ist, wurde unter den gleichen Umständen entsandt als wenn es um die angegriffene territoriale Integrität geht. Sogar auch dann wenn er sich freiwillig dazu bereit erklärt hat.

Erst muss die Entscheidung politisch getroffen werden. Wer trifft die initiale Entscheidung? Welche Interessen werden verfolgt? Welches Narrativ stellt den Sinn her? Wer wird gebraucht und wer geht hin.

Die gleichen Fragen werden gestellt, sollte sich Deutschland zu einem Angriff auf einen anderen Staat entscheiden.

Wiederum, würde Deutschland angegriffen werden verändert das zwar die Lage, die Fragen bleiben trotzdem, sie müssen nur schneller beantwortet werden. Am Ergebnis ändert es nichts.

Die Fragestellung von dir @observer ist auf Oles Argumentation hin wichtig, so fordert mich die Fragestellung auf mich damit auseinanderzusetzen.

Sehr interessant ist die Verknüpfung zur AFD, es soll ja Menschen geben, die zur Kapitulation aufrufen wenn die falschen an der Regierung sind. Nur bei der richtigen Regierung ist Fahnenflucht nicht erlaubt.

Der Gedanke des Versäumnisses durch das Ende der Geschichte ist das Sahnehäubchen.

Welcher Krieg ist es, der Deutschland zwingt? Wer hat entschieden, dass nach dem Krieg in Serbien Schluss ist mit Krieg in Europa? Ist Krieg auf anderen Kontinenten akzeptabel und spielt es eine Rolle, wer bei wem interveniert? - Und, eine nicht unwichtige Frage: Was könnte der potenzielle Eroberer in Deutschland erobern wollen?

Die Notwendigkeit zu behaupten, dass Krieg geführt werden müsse, um Frieden zu erreichen, ist eine Logik der Eskalation. Ich habe meine Argumente vor einigen Tagen in einem anderen Thread veröffentlicht - hier der Link dazu, weil es an dieser Stelle passt. Denkangebot: Was wenn der nächste Krieg nicht so aussieht wie der Letze? - #133 von Ernst

Ich hab das eher als Ausdruck der Absurdität wahrgenommen. Die Erbärmlichkeit die da drinsteckt führt zu Aussagen wie Fahnenflucht ist ok wenn die AFD an der Regierung ist. Sonst aber nicht.

Ja, das ist allerdings absurd. Vielleicht ist kognitive Dissonanz im Spiel.

ja, steht so da, wörtlich, als zitat. ich nehm dich beim wort — das ist das einzige, woran ich dich messen kann. ich interpretier nichts hinein. anyway

und ehrlich: mit deinem letzten satz gibst du mir mehr recht, als dir lieb ist. du sagst, AfD und CDU arbeiten gegen unsere grundlegenden interessen. eben. es gibt also ein grundlegendes interesse, das geschützt werden muss. meins heißt freie entfaltung. und du hast angst, dass die AfD es bedroht — völlig zu recht, die AfD ist gegen queeres leben, gegen vieles, was diese entfaltung ausmacht. nur heißt das eines: du weißt ganz genau, dass freie entfaltung verletzlich ist. dass es existenziell darauf ankommt, wer an der macht ist und welche ordnung gilt.

und genau da sitzt der blinde fleck. dieselbe entfaltung, von innen durch die AfD bedroht, siehst du sofort. von außen, durch jemanden, der die ordnung ganz kassiert, siehst du sie leider nicht. dasselbe interesse, zwei richtungen — und du registrierst nur eine.

die AfD will queeres leben zurückdrängen. ein regime, das von außen die ganze ordnung kassiert, lässt dir gar keine bühne mehr — auch nicht die rest-freiheit, die selbst unter der AfD noch da wäre.

das ist alles, was ich sagen will. nicht: vergesst die AfD. sondern: wir schützen unser interesse nur in eine richtung, und offen ist gerade die andere.

und noch was, weil’s mir wichtig ist, das hier nicht als spielchen stehen zu lassen: mir geht’s nicht darum, recht zu behalten. freie entfaltung ist mir wirklich, ernsthaft, unendlich schützenswert. genau deshalb seh ich sie nicht nur von einer seite bedroht.

letztlich stehen wir an derselben front und kämpfen für die gleiche sache, nur mit blick in unterschiedliche richtungen. ich wollte die zweite nur einmal sichtbar machen — das musst du nicht teilen, mir ging’s nicht ums gewinnen. damit lass ich’s gut sein. :handshake:

@Flo

deine frage ist eine andere als meine, und das ist okay — du fragst, ob die politischen fragen (wer entscheidet, welche interessen, welches narrativ) bei angriff und verteidigung nicht ohnehin dieselben sind. das hab ich in meiner unterscheidung expedition/verteidigung bisher nicht angefasst, und ich glaube, da steckt was drin, das ich nicht mit einem satz wegwischen will.

gib mir kurz zeit, da nochmal ehrlich durchzudenken doch die konzentration lässt bei 30 grad den ganzen tag in der wohnung langsam nach :joy:. lieber das als schnellgestricktes.

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