Dieser Satz von dir steht direkt unter meinem Text. Natürlich fühle ich mich da angesprochen. Also geh entweder auf den Inhalt ein oder spar dir diesen Kommentar, wenn du nicht “dumm” angemacht werden willst, ich will das nämlich auch nicht.
Ja, du warst auch damit gemeint.
Ich sehe aber einen Unterschied dazwischen wenn man einen Text übermäßig lange oder sinnlos bezeichnet. Wenn du gerne kürzer schreiben möchtest, dann nimm dir die Zeit, formuliere um, fass Gedanken zusammen, nutz KI, aber mach mich nicht deswegen dumm an.
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Der Satz ist ohne weiteren Bezug zu meinem Text sinnentleert und mit den Emojis durchaus als Affront zu werten. Trag etwas inhaltliches bei oder komm damit klar, dass ich diesen Seitenhieb mit peinlo Emojis, der zuerst von dir ausging, nicht unkommentiert lasse. Dass du dich für Psychologisierung und persönliche Diffamierung entschieden hast, ist schade.
So Leute, jetzt macht mal einen Cut oder setzt eure “Diskussion” privat fort!
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Ich habe gerade mit meinem Hund gespielt. Der kann einen Hebel betätigen und woanders kommt sein Leckerli raus. Aber keine Angst, ich melde ihn nicht hier im Forum an. Hier gibt es schon genug Leute, die dir überlegen sind.
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Bitte lösch das, das geht definitiv zu weit. Ansonsten bitte ich Stefan, das zu tun. Dass solche reinen Beleidigungen gegen die Richtlinien verstoßen, ist denke ich recht offensichtlich.
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Bitte Stefan drum, wenn du es nicht lassen kannst.
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Ey sorry, das wird selbst mir zu dumm.
Zurück zum Thema: Im Thread zu El-Mafaalani aber auch in dem anderen zur Sache mit dem Spaß am Lernen (es werden sich sicherlich weitere Beispiele finden lassen) kann man gut sehen, wie KI hier teilweise eingesetzt wird, um einfach nur zu widersprechen, um einfach nur irgendetwas beizutragen, auch wenn man eigentlich nichts zu sagen hat. Es ist ein Unterschied, ob man sich das dort thematisierte Buch ausleiht, auf den Inhalt eingeht und sich mit anderen Werken auseinandersetzt, bevor man etwas schreibt, oder ob man die KI dazu benutzt, diesen Schritt zu überspringen. Man kann natürlich auch ohne Lektüre etwas beitragen, aber wenn man sich auf diese bezieht, sollte man sie bzw. zumindest etwas von dem Autoren auch gelesen haben.
Im Endeffekt zerstörten KI Beiträge hier bereits mehrfach die Diskussion. Dabei wurden teilweise KI generierte Inhalte gepostet, die nicht überprüft wurden, sie nennen Autoren und Zitate, die es so nicht gibt, nehmen falsche Zuordnungen vor und geben Quellen am Ende an, die mit dem Text nicht zusammenpassen. Wird auf den Slop hingewiesen, handelt man sich nur noch mehr Slop und teilweise recht beleidigende Kommentare ein, während man sich vom Thema immer weiter entfernt. Das ist unfassbar anstrengend und daher würde ich erneut vorschlagen, einfach einen separaten, KI freien Bereich einzurichten. Dann braucht hier niemand KI verbieten und zugleich brauchen andere diesen KI Müll auch nicht mehr lesen. Win/Win wenn man so will.
Ich habe mir jetzt die Mühe gemacht, den El-Mafallani Thread nochmal durchzugehen, den ich damals auch gelesen hatte, und, wie ichmich erinnere, von der Diskussion insgesamt ziemlich abgeschreckt war.
Ich sag euch vorab: ich habe mit Pädagogik überhaupt nichts zu tun, kenne keine dieser Theorien, Quellen, nichts. Wirklich nichts. Erschreckt mich ein bisschen, habe ein frisch schulpflichtiges Kind, zwei werden das noch. Vielleicht sollte ich da mal was nachholen - aber fucking wann? Die Bücher häufen sich, aber mehr auch nicht. Empfehlungen, gerne in der Art “für Dummies"? Alles andere ist mir nämlich zu anstrengend.
That being said: ich fand deinen Post sehr, sehr gut, spitze geschrieben (wirklich!), er klang differenziert, gut argumentiert, logisch. Das Problem für mich: da ich mich in dieser Thematik nicht auskenne, kann ich nicht prüfen ob hier alles stimmt, Logik auf zweifelhaften Prämissen durchargumentiert werden (auch “falsche” Philosophie kann viele Quellen haben), oder einfach ein komplett sachlicher Beitrag steht. Alles in Allem für mich also erstmal etwas abschreckend und beeindruckend.
Dann kam die Antwort von Florentine @fdoemges , die ja startete mit “ich habe recherchiert” und dann eine these ausformuliert, auf Quellen verweist usw.
Hier beginnen mehrere Problemachsen:
- Die These und Argumente finde ich grundsätzlich schlüssig und interessant
- Du bemängelst zB die Zitierung (Pascal statt Patrick habe ich stichprobenhaft geprüft, einen Patrick Viol gibt es in der Bildungswissenschaft jedenfalls wirklich)… Wahrscheinlich hat die KI hier nur P. Viol gefunden und den Namen dann erfunden.
- auf die Thesen wird nicht wirklich eingegangen
- Es wird eloquent aber (….gemein?) der Beitrag abgetan
- es folgt ein Streit der vom Thema wegführt
Ich will das jetzt nicht endlos aufdröseln, aber vielleicht mal so ein paar verbindende Punkte dazu:
Das ist hier ein internetforum von Leuten, die alle gerne dem Podcast neue zwanziger hören. Wir haben unterschiedliche Hintergründe, Fähigkeiten, Interessen, aktuelle Situationen in denen uns ein Austausch interessiert, Spaß macht, Antworten abfucken oder nachdenklich machen usw. Es ist aber kein Uni Seminar und keine Prüfungskomission. Ich sehe aber auch voll die Gefahr, daß einen LLM mit Quellen in falscher Sicherheit wähnen lassen können. Aber dann reicht vielleicht auch, wenn man sich denn auskennt, der Hinweis: das stimmt so nicht…usw.
LLM können alles Mögliche sein, und was sie genau sind und bewirken werden wir in ein paar Jahren besser wissen. Ich nutze sie oft als Sparringpartner für Selbstgespräche, für alles mögliche, vielleicht auch um posts hier besser zu verstehen usw usf. Ich könnte jetzt auch den Gefallen tun, den langen Text einmal durchzujagen, um Kommata zu setzen oder so, mal wird das passieren, mal nicht. Und die Formulierung “das ist kein, … das ist" löst bei mir mittlerweile auch Abwehreflexe aus.
Aber das heißt einfach für mich nicht, dass ich in LLM gestützten Texten nicht schon verdammt interessante Gedanken und bereichernde Diskussionen gefunden habe.
Wen das generell stört der ist vielleicht in einem internetforum 2026 einfach … Nicht gut aufgehoben, oder? Also besser ein Diskussions(nichtblödgemeint)-Stammtisch, Gruppe, was weiß ich.
Ich fände es aber schade, wenn dieser KI ja oder nein Streit die Diskussionsgrundlage hier im Forum kaputt macht, bevor es richtig groß wird.
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Vielen Dank, dass du dir die Mühe gemacht hast und auf den Inhalt eingehst.
Du hast du auf jeden Fall einen Punkt, dass es ein Online-Forum und keine Wissenschaft ist (Ganz grob das mehr oder weniger gemeinsame Fazit des Threads zusammengefasst: Die “rücksichtslose Welt” lässt sich nicht mit dem “Mantel der Liebe” überdecken, wie es in dem Buch von El-Mafaalani et al. mitunter angedeutet wird. Begründet wurde dies dann unterschiedlich.).
Was ich anhand dieses Threads verdeutlichen und problematisieren wollte, ist weniger, dass diese KI Antworten wissenschaftlichen Standards in vielfacher Hinsicht nicht genügen (es ist nun mal kein Uni Seminar), sondern vielmehr dass KI (nicht bloß) hier gezielt dazu genutzt wurde, fortlaufend Bestätigung für die eigene These und Einwände gegen die vermeintlich gegenüberliegende These zu generieren, während auf auf jegliche Gegenprüfung vor dem Absenden verzichtet wurde. Ein solches Vorgehen führt unweigerlich zu einem erkenntnistheoretischen Slop. Ob dahinter mehr steckt, oder ob womöglich nur über ein fehlendes Wissen zu der besprochenen Sache hinweggetäuscht werden sollte, damit die Diskussion irgendwie doch noch “gewonnen” und der erst konstruierte Zusammenhang zwischen der Odenwaldschule, dem pädagogischen Eros und der Bildungssoziologie El-Mafaalanis aufrechterhalten werden kann, weiß ich nicht. Bloß ging es dadurch dann weder um El-Mafaalanis Bildungssoziologie, noch um das aktuelle Buch (in das ja gar nicht reingeschaut wurde). Nicht mal um die gegenwärtige Bedeutung pädagogischer Wärme und Subjektzentrierung ging es so wirklich.
Es wäre hier vollkommen in Ordnung, auch ohne große Kenntnis des besprochenen Inhalts in die Kommunikation einzusteigen, wenn man meint, bspw. aus der eigenen Erfahrung heraus, etwas beitragen oder die Kommunikation in eine produktive Richtung lenken zu können. Z.B. wären ganz einfache, aus der Diskussion abgeleitete Einwände wie “bürgerliche Kälte finde ich komisch” oder “ein bisschen mehr emotionale Wärme im Schulsystem täte den Kindern schon gut” durchaus förderlich für den Diskussionsverlauf.
Bezieht man sich jedoch direkt auf das Buch und andere Werke des Autors sowie direkt auf weitere im Thread eingebrachte Texte, sollte man sich mit diesen allerdings schonmal auseinandergesetzt haben. Schwierig wird es für mich dann, wenn an die Stelle der eigenständigen inhaltlichen Auseinandersetzung mit den jeweils relevanten Texten eine KI tritt, die dann Text produziert, der vorgibt, sich am Inhalt zu orientieren. Für Außenstehende ist das kaum erkennbar. Für die streiten sich da halt gerade zwei Verrückte mit viel zu viel Zeit und Text im Internet.
Es gibt hier viele KI-Beiträge und Kopien aus Chatbot-Chatverlaufen, die ich manchmal vielleicht befremdlich und oft einfach nur langweilig, aber nicht problematisch finde. Dass allerdings (nicht bloß) meine Beiträge von einer KI derart stümperhaft und in einem solchen Tonfall seziert wurden, was zumindest mir in fast jedem Thread (und ich war an gar nicht mal so vielen beteiligt) passiert ist, ist unglaublich nervig. Ich meine, ich habe da meine paar Autoren, Themengebiete und Erfahrungen, bei denen ich mich halbwegs sicher fühle, würde aber (auch mit einem Claude-Ultra-Pro-Max-Abo) niemals auf die Idee kommen, hier gegen einen eingefleischten Hegelianer oder Luhmanianer mit Hegel bzw. Luhmann zu argumentieren, schon gar nicht, wenn ich den betreffenden Text nicht selbst gelesen habe…
Dass meine Beiträge in der Länge und vielleicht auch in dem, was sie manchmal voraussetzen, abschrecken, nehme ich als Kritik an. Und dass sie in dieser Form, die ich mir irgendwie schwer abgewöhnen kann, woanders besser aufgehoben wären auch.
p.s.: Ich nutze LLMs auch mehrmals die Woche. Sie helfen bei der Recherche und ich finde es besonders praktisch, über manche Dinge beim Lesen auf meinem eBook-Reader direkt Fragen stellen zu können. Auch notebooklm hat sich quasi als ein strg+F auf Steroiden als sehr hilfreich erwiesen. Nur kommt man an dem Lesen und wohl auch an dem Schreiben nicht so wirklich vorbei. Vor allem glaube ich, dass man das, was einem die KI so ausspuckt, noch einmal in eigenen Worten formuliert und nicht einfach copy/pasted; dann kriegt man schon ein gewisses Gespür dafür, ob man sich überhaupt sicher ist bei dem, was man gerade schreibt.
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Ich mach mal einen Versuch.
Wenn ich mich mit Themen auseinandersetze, haben die keinen spezifischen Bezugspunkt zu einer Denkschule oder Systemtheorie oder sonst literarischen Background. Denn dieser existiert bei mir nicht.
Ich hab mich zum Beispiel mit dem Thema Macht beschäftigt, weil ich mir ganz naiv gedacht habe, das könnte ja mal ganz anders angegangen werden.
Ich poste das hier, in dem Bewusstsein, hier tummeln sich Leute die wirklich etwas wissen. Die gelesen haben, die sich in systemtheoretischen Fragen gut auskennen. Es steckt also eine konkrete Absicht dahinter.
Ich mache das weil ich das Gefühl habe, hier ist ein Ort an dem generell Gedanken entstehen, die ich ähnlich denke und die mir plausibel erscheinen.
Nebenbei gibt’s den üblichen Forum Beef, finde ich herrlich, kann man polemisch sein, es wird Kritik geübt, die wird wieder kritisiert usw.
Es sind schwierige Zeiten, die Nerven liegen blank, alles verändert sich, gefühlt, aber auch ganz real. Die einen vermisst dies, die anderen was anderes. Jetzt entsteht etwas, was plötzlich andere Parameter ins Spiel bringt. Die Entbehrung der Themen, die für einen selbst so wichtig sind, lösen Emotionen aus und werden entsprechend eingebracht. Das alleine ist völlig normal und es gibt dem ganzen irgendwie eine Spannung. Der andere Parameter - das ist wirklich interessant zu beobachten - verschiebt die Diskussion. Der empörte fühlt sich nicht ernst genommen, wollte er doch nur auf eine Lücke hinweisen, bekommt eine Analyse vor den Latz geknallt, die so mächtig ist, dass er sich nicht verstanden und buchstäblich entmachtet fühlt.
Ab jetzt geht es um alles, die verlorene Macht muss zurück erobert werden. Erklärungen werden geschrieben. Immer wieder. Die Erklärungen sind gut, haben fundiertes Wissen und doch kommt der Inhalt nicht an. Denn in den Nebensätzen findet das statt, wo die Kränkung und die bedrohte Macht verhandelt wird. Ganz subtil, teilweise ziemlich direkt. Das macht alles nur schlimmer, die Auseinandersetzung wird heftiger, die Betonung auf die eigene Redlichkeit wird stärker, aber es nützt nichts. Denn der eigentliche Kern ist vom Hauptsatz in den Nebensatz gewandert.
Dann wird Qualität verhandelt. Weil das bleibt am Ende übrig. Es ist der perfekte Nebenkriegsschauplatz um den eigenen Machtanspruch geltend zu machen und ihn auch zurück zu erlangen.
Das ist der Punkt wo Offenheit ad absurdum geführt wird. Der akademisch gebildete bekommt die Deutungshoheit zurück wofür er so hart gearbeitet hat, die ihm viel abverlangt hat.
Ich sag jetzt was:
Das alles entsteht wenn eine Hegemonie anfängt auseinander zu fallen.
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Da ich den El-Mafaalani-Thread angestoßen habe, meine Perspektive:
Ich habe die LLM-Wüste nur überflogen, weil mich schlicht nicht interessiert, was ein Sprachmodell dazu ausspuckt. Da sind Einwände aus der “kritischen Theorie”, persönliches Erleben von Schule und anderes viel spannender. Es würde etwas wie Kommunikation entstehen. Ich sehe durch den Einsatz von LLM´s genau das Gegenteil: Abwürgen von Kommunikation, die Einstiegshürden für ein Gespräch werden höher, die Textmasse steigt, mein Interesse sinkt. Ob in diesen Texten so etwas wie “Wahrheit” zu finden ist, ist mir vollkommen egal.
Ich habe das Thema auch mit dem expliziten Interesse angestoßen die Sicht des Podcastes auf die letzten Veröffentlichungen zu hören. Ich habe das Buch gelesen, werte das aus meiner Perspektive, jemand anderes wertet aus einer anderen Perspektive, alles fein.
@Flo da sehe ich dann (aus meiner Perspektive), in der Vorstellung von Machtkämpfen eine Übertragung. Ich komme doch nicht hierher um Recht zu haben, oder irgendwas zu gewinnen, sondern mit dem Interesse an Austausch (ich habe auch kein Interesse mich an Personen abzuarbeiten, oder in die furchtbare alte Forenkultur einzusteigen). Was weiß ich denn, wer hier alles liest und schreibt? Wenn aus Austausch der Kampf um Deutungshoheit wird, verliere ich auch da das Interesse.
Ich bin mir nicht sicher, ob das dann in einem Spiel von Übertragung und Gegenübertragung endet, man vermutet ein Festklammern an Deutungshoheit, das Anrennen gegen diese vermutete Deutungshoheit wird als Akt der Befreiung empfunden und so bestätigt man sich dann fröhlich im Kreis und folgt Watzlawicks “Anleitung zum Unglücklichsein”.
(Du beschäftigst Dich z.B. mit Macht, da kann man jetzt reingrätschen und schreiben: Lies doch erstmal Weber, Luhmann, Arendt, Popitz, Foucault. Juhu! Punktsieg! Darstellung der eigenen Belesenheit, Bloßstellung des Gegenübers, Diskussion tot)
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Ich hab bewusst keine konkreten Beispiele oder Personen genannt.
Ich bin der glücklichste Mensch auf der Welt, diesen Ort des Austauschs gefunden zu haben - gerade weil es einen offenen Umgang gibt. Und da sind die Menschen die ich implizit anspreche Teil davon.
Diese Dynamik entsteht aber unbewusst. Deshalb beschreibe ich sie. Ohne Vorwürfe und in tiefem Respekt.
Ich war so wütend, hätte ich diesen Affekt zugelassen, wäre ich Teil dieser Dynamik geworden, und zwar weit über das hinaus, was ich als normaler Forum Beef bezeichnet habe.
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Ich sehe in dem Einwand bezüglich des Gefälles zwischen Experten und jenen, die sich ohne tiefergehende theoretische Grundlagen an Grundsatzdiskussionen beteiligen möchten, einen gewissen Widerspruch. Diesem möchte ich mich aus der Perspektive nähern, die mir am nächsten liegt.
Da ich einen naturwissenschaftlichen Hintergrund habe: Ich würde hier von einem Spannungsfeld sprechen, das ich als „naturwissenschaftliche Faktenbasis versus geisteswissenschaftlicher Anspruch“ bezeichnen würde.
Wenn jemand – was mir auch im beruflichen Kontext schon begegnet ist – Naturkonstanten oder physikalisch messbare Gegebenheiten leugnet, falsch zitiert oder in Zusammenhänge setzt, die so nicht funktionieren, dann ist das absurd. Ob man eine solche Aussage nun als „Unsinn“, „Schwachsinn“ oder etwas höflicher als „schlicht falsch“ abtut, sind lediglich unterschiedlich nette Varianten derselben inhaltlichen Feststellung.
Da ich mich mit den geisteswissenschaftlichen Hintergründen, über die hier teilweise diskutiert wird, nicht in der Tiefe auskenne, würde es mir nicht im Traum einfallen, Quellen in Bezug zu setzen, die ich nicht wirklich selbst gelesen habe. Philosophie ist zwar ein Hobby von mir – ich habe einiges von Wittgenstein bis Sartre im Regal stehen –, aber ich unterstelle grundsätzlich jedem, dass er die logischen Schlüsse erst einmal selbst gezogen und die KI hier wirklich nur als „Schreibmaschine“ benutzt hat. (Hier jetzt übrigens auch - Sprachnachricht in KI - und dann leichte Überarbeitung)
Kurz gesagt: Ich kann einer KI natürlich den Auftrag geben, zu argumentieren, warum 1 + 1 = 3 ist. Dann jedoch zu verlangen, dass sich das Gegenüber sinnvoll damit auseinandersetzt, wäre vermessen. Ich behaupte nicht, dass genau das hier passiert, wenn Auseinandersetzungen mithilfe von KI-Recherche oder Formulierungshilfen geführt werden.
Aber ich vermute, im geisteswissenschaftlichen Bereich ist es erstens sehr viel schwieriger, eine klare Abgrenzung zu ziehen, und zweitens würde es oft einen theoretischen Unterbau voraussetzen, der in einem Internetforum schlicht nicht zu leisten ist.
Als Beispiel verweise ich auf die Diskussion zwischen Syd und mir im Thread „Macht verstehen“. Diese wurde mithilfe einer KI analysiert und auf den ältesten erkenntnistheoretischen Streit der Menschheitsgeschichte zurückgeführt. (In meiner Formulierungist übrigens die Abgrenzung zu dem [harten] Vorwurf der**„Entmenschlichung“** zu finden (glaube ich): wenn man von einem Menschen, der KI nutzt, immer nur als „die KI“ spricht).
Diese Analyse fand ich jedenfalls erstens lustig pointiert und zweitens analytisch scharf - und damit wurde die Diskussion bereichert.
Also, die Mensch-Maschine kann Unfug produzieren, so wie Menschen eben auch, kann aber auch Gedanken verschärfen, zusammenfassen, besser formulieren, und gegebenenfalls auch Recherchem, Hinweise und Korrekturen liefern. Ich denke schon, dass sich die Lesegewohnheiten, aber auch die Schreibgewohnheiten, hier noch deutlich anpassen müssen.
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Sehe ich auch so. Die Gewohnheit ist der limitierende Faktor. Die Fakten sind die Basis, der Gedanke ist frei.
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Ich finde was grundsätzlich wichtig ist, egal ob mit oder ohne KI ist das man eben nicht nur auf Autoritäten referenziert, sondern klare, logisch stringente Argumente bringt.
Also nicht nur: “Hier sind meine 10 Quellen, lest doch selbst” sondern:
Das sind die Argumente “1 + 1 = 2 (folgt aus den Peano-Axiomen und der Definition der Addition über den Nachfolger-Operator.)” …. und wenn ihr wollt könnt ihr das hier nachlesen.
Hier im Forum kann man viele gute Beispiele sehen wo das gelungen ist, aber auch viele wo es misslungen ist und zwar mit und ohne KI.
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