Zerfall der Weltordnung, Faschistische Körper, Gulia Enders, Staat & Gewalt, US Familienideologie

Podcasts & Salons
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Die Unterscheidung ist richtig, aber sie ist auch die Diagnose: 70+ Posts über die Faktenlage, null Posts über das Argument. Kein Wort zur Verschonungsbedarfsprüfung, zur Friedberg-Pointe, zum Aristokratie-Vergleich, zur dokumentierten Eugenik.

Das Forum demonstriert exakt das Phänomen, das Stefan in der Folge beschreibt: Der Verschwörungstheorie-Debunking-Diskurs hat als Nebeneffekt produziert, dass man so tut, als gäbe es keine Verschwörungen. Ein spekulatives Detail wird benutzt um eine gesamte Klassenanalyse nicht verhandeln zu müssen.

Dabei ist das Argument robust genug, um ein paar unbelegte Details auszuhalten — es steht komplett auf dokumentierten Fakten. Umso mehr lohnt es sich, es tatsächlich zu diskutieren.

70 Posts kollektives Derailing sind auch ein Symptom. Warum besteht so grosses Interesse, über Antisemitismus-Definitionen, KI-Kompetenz, parasoziale Beziehungen, Podcast-Formate und Entschuldigungsforderungen zu reden — nur nicht über das, was Stefan tatsächlich gesagt hat?

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Das, was man gut findet, kommentiert man ja oft nicht.

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Hä versteh ich nicht. Wenn ich hier kommentiere weil ich seine unseriösen Aussagen kritisieren will dann will ich genau das machen und nichts anderes?

Ich seh auch nicht das hier irgendwer sagt es gibt überhaupt keine Verschwörungen.

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Du kannst machen was Du willst. Darum geht es nicht. Du kannst kritisieren, derailen, was auch immer. Und ich kritisiere das dann als einseitig und damit langweilig

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Jetzt mit Blick auf die Metaebene sollte man die Augenhöhe beim Diskutieren aber auch nicht vernachlässigen. ‘70 Posts Derailing’ delegitimiert alle zuvor geposteten Argumente. Und wie @Lymi schon sagt: ‘Das, was man gut findet, kommentiert man ja oft nicht.’, zum einen, und zum anderen muss man sich auch trauen, seine Meinungen und Argumente zu posten. Die dann als ‘derailing’ oder ‘langweilig’ zu bezeichnen, finde ich nicht hilfreich.

Deinen ersten Post ‘Ich glaube, in der Diskussion geht Stefans eigentliches Argument unter. Alle reden über die Stresshormone-Sache, …’ finde ich inhaltlich stark.

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Typische Zeit- Überschrift

Die Superreichen merken das nicht, die praktizierten das schon sehr lange.

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@Stef ja, finde ich auch, gut protokolliert von @fdoemges

das Ding ist halt: ich höre diese Argumente und ich find es gute Argumente und gleichzeitig kann ich nicht folgen, wenn Stefan in der diskutierten Salon-Ausgabe bzw. im nachgeschobenen Video als belegt darstellt, dass:

  • Epstein+Netzwerk Kinder bzw. Babys hielten/züchteten, um sie unter Stress zu töten und ihr Blut zu trinken, um länger zu leben oder sich zu verjüngen
  • Epstein+Netzwerk Menschen aßen
  • Pizza ein Codewort für Kinderpornografie sei

Ich - wie einige andere auch - frage halt: schick mal bitte ein paar Quellen dazu! (ohne dass ich damit die guten Argumente in Frage stelle/überhöre oder Antisemitismus vorwerfe oder die Existenz von Verschwörungen leugne)

und @Stefan hat bisher leider nichts veröffentlicht oder gepostet, was die obigen Aussagen einordnet oder belegt

Insofern bin ich ganz bei @BigPoppa, der:die sagt “Wenn ich hier kommentiere weil ich seine unseriösen Aussagen kritisieren will dann will ich genau das machen und nichts anderes”

und insofern finde ich das Folgende von @fdoemges ganz und gar nicht zutreffend

“Das Forum demonstriert exakt das Phänomen, das Stefan in der Folge beschreibt: Der Verschwörungstheorie-Debunking-Diskurs hat als Nebeneffekt produziert, dass man so tut, als gäbe es keine Verschwörungen. Ein spekulatives Detail wird benutzt um eine gesamte Klassenanalyse nicht verhandeln zu müssen.”

Das stimmt einfach nicht. Die Leute haben sich hier viel differenzierter geäußert.

“Dabei ist das Argument robust genug, um ein paar unbelegte Details auszuhalten — es steht komplett auf dokumentierten Fakten. Umso mehr lohnt es sich, es tatsächlich zu diskutieren.”

Ein paar unbelegte Details wären ja gar nicht problematisch, aber die drei unbelegten Punkte oben sind halt Teil von bekannten Verschwörungserzählungen - und entweder jongliert @Stefan bewusst damit, weil er das irgendwie meta-mäßig sinnstiftend findet (was ja auch interessant sein könnte, aber bisher erschließt es sich mir nicht) oder er hat Quellen, die ich nicht finde - und dann wiederhole ich einfach eine Bitte: bitte @Stefan, teile diese Quellen oder ordne ein, warum du die drei Aussagen oben als Faktenlage beschreibst!

Und ich meine das ganz unironisch und mit großer Offenheit.

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@BigPoppa kannst du da bitte links zu schicken?

Ich finde nichts handfestes.

In diesem New York times Artikel steht, dass “c.p.” ein von Pädophilen genutztes Kürzel für “child pornography” sei, das auf 4chan dann mit “cheese pizza” in Verbindung gebracht worden sei - steht in dem Artikel unter der Überschrift “How the #PizzaGate conspiracy theory evolved”

“A participant on 4chan connected the phrase “cheese pizza” to pedophiles, who on chat boards use the initials “c.p.” to denote child pornography.”

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70+ Posts fordern von Stefan Quellen für drei Details. Niemand hat 5 Minuten selbst recherchiert. Ihr macht Stefan eure eigene Unfähigkeit und Faulheit zum Vorwurf. Das ist exakt die Konsumhaltung, gegen die Stefan seit Monaten argumentiert.

Die Ironie: Seitenlinie kritisiert Stefan, weil er Claude nicht genutzt hat. Aber niemand hier nutzt Claude, um zu prüfen ob die Vorwürfe tatsächlich in den Files stehen. Stattdessen: passives Warten auf Stefans Quellenlieferung. 70 Posts “Stefan, gib uns Quellen!” – null Posts “Ich hab recherchiert, hier ist was ich gefunden habe.”

Was 5 Minuten Recherche bringen:

Stefan sagt: “Das wurde alles so publiziert.” Stimmt das?

1. Kannibalismus-Vorwürfe:

2. Das Foto (menschlicher Fuß zwischen Hühnern):

3. “Pizza” als Code:

4. Stress-Hormone / “Reverse Aging” / Adrenochrom-Bezug:

Stefan hatte Recht: Alle diese Vorwürfe und Emails wurden so publiziert. Sie stehen in den offiziellen DOJ Files. Das war null Arbeit zu prüfen. Jeder hier hätte das in 5 Minuten finden können.

Die Projektion: Man könnte von einem Journalisten journalistische Quellenarbeit fordern – wenn Stefan nicht seit Monaten predigen würde: “Schnappt euch Claude, macht es selbst!” Ihr habt monatelang zugehört, null verstanden, und fordert jetzt genau die passive Autoritätshörigkeit ein, gegen die er argumentiert. Ihr werft ihm Unseriösität vor, während ihr zu faul seid, selbst nachzuschlagen. Das ist Entertainment-Konsum getarnt als kritisches Denken.

Können wir jetzt vielleicht wieder was Inhaltliches diskutieren? Verschonungsbedarfsprüfung? Friedbergs Laufband-Einsicht? Aristokratie-Codex vs. nihilistischer Superreichtum? Die Frage: In welchem Verhältnis stehst du zu Eliten grundsätzlich?

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Was steht in den Epstein-Files?
Was steht in den Epstein-Files?
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Ja, viele Leute haben sich im Laufe dieses Threads differenziert geäußert.

Gleichzeitig trifft @fdoemges Aussage, dass ein spekulatives Detail benutzt wird, um eine gesamte Klassenanalyse nicht verhandeln zu müssen, den Kern.

Es bleibt die Frage, ob deine Empörung über Stefans Aussage produktiv ist, oder ob die eigentliche Empörung, gar Wut, nicht der dramatischen Ungerechtigkeit gelten sollte.

Erst wurden die Frauen, die aussagten, nicht ernst genommen. Jetzt haben wir es in den E-Mails schwarz auf weiß und es wird immer noch nach dem Motto “im Zweifel für den Angeklagten” gesprochen und gehandelt. Es braucht Mut, hinzuschauen, und es braucht Mut, sich dieser Realität zu stellen.

Vor den Quellen komplett die Augen zu verschließen und dafür den ganzen Fokus auf eine empörungsauslösende Aussage zu legen, ist einfach.

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Mit der Argumentation kann jeden Schwachsinn verbreiten und dem Rezipenten dann den Nachweis den Gegenteils aufbürden. Kann ich vielleicht im Privaten machen (würde mir aber vielleicht auch da schon keine Freunde machen), aber als Journalist einfach schlechtes Handwerk.

Stefan hat aber nicht behauptet, dass diese Worte in den Files vorkommen bzw die Behauptungen der Bedeutung, sondern er hat die daraus abgeleitete Schlussfolgerungen als Wahrheit dargestellt, was es aber noch zu beweisen gilt.

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Mit diesem Satz müsste doch eigentlich das Problem der Dimension klar werden. Angesichts dessen sind Ableitungen die man aus persönlicher Analyse herauskristallisiert und dann benennt nicht als Wahrheit zu verstehen sondern als Beschreibung einer Dimension.

So verstehe ich ich es jedenfalls.

Dann wäre die Frage eher, bin ich bereit in der Dimension zu denken oder sind das zu große Brüche für mich. Nicht als Vorwurf, sondern es kann ja wirklich sein, dass das einfach zu krass ist.

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Zwei Punkte, beide peinlich falsch:

Punkt 1: “Mit der Argumentation kann jeder Schwachsinn verbreiten”

Das wäre ein Argument, wenn Stefan Schwachsinn verbreitet hätte. Hat er nicht. Ich habe gerade in 5 Minuten nachgewiesen, dass alle seine Aussagen in den Files stehen.

Dein “Schwachsinn”-Vorwurf funktioniert nur, wenn du zu faul bist zu recherchieren. In der Regel sollte es ok sein, ein gewisses Bildungsniveau vorauszusetzen und auch, dass die Intelligenz ans obere Regalbrett reicht. Offenbar wurde kein Schwachsinn verbreitet.

Punkt 2: “Stefan hat die Schlussfolgerungen als Wahrheit dargestellt”

Explizit falsch und lässt sich im Transkript widerlegen. Aus der Originalfolge:

Wolfgang: “Du gehst aber jetzt noch weiter als das, was gerade publiziert wurde.”
Stefan: “Nee, das wurde alles so publiziert.”

Stefan sagt explizit: “Das wurde publiziert” – nicht “Das ist wahr”. Du wirfst ihm vor, er stelle etwas als Wahrheit dar. Das Transkript widerlegt dich wortwörtlich.

Du machst exakt das, was du Stefan vorwirfst: Du behauptest ohne Quelle, und siehe da, die Quelle widerlegt deinen Schwachsinn. Du hast das Transkript nicht gelesen, aber wirfst Stefan “schlechtes Handwerk” vor.

Die Ironie: 70+ Posts fordern Quellen. Niemand recherchiert. Und jetzt kommst du und behauptest etwas über Stefans Aussage – ohne zu prüfen, ob deine Behauptung stimmt.

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Du triffst einen entscheidenden Punkt, den die ganze Diskussion hier unterschlägt.

Eine These zur psychologischen Dimension: Vielleicht gibt es Dinge, die so schrecklich sind, dass Menschen quasi nicht anders können als das Thema zu wechseln, zu derailen, auf Nebensächlichkeiten rumzureiten. Das Grauen wäre dann nicht fassbar, also fokussiert man sich auf “Hat Stefan Quellen?” statt auf das, was die Quellen eigentlich zeigen. 70 Posts über Pizzagate-Semantik, null Posts über die dokumentierten Verbrechen – das könnte genau diesen Mechanismus zeigen.

Zum doppelten Standard: Wir kennen das von tausenden Missbrauchsfällen. Vor der Macht wird gekuscht. Unschuldsvermutungen werden hervorgekramt, debunked was das Zeug hält. Aber wenn es darum geht, den Opfern zu glauben, werden die erstmal als Lügner vorverurteilt.

Erst wurden die Frauen nicht ernst genommen. Jetzt stehen die Emails schwarz auf weiß in 3 Millionen DOJ-Seiten. Und trotzdem: “Im Zweifel für den Angeklagten”, “Wo sind die Beweise?”, “Das ist doch nur Verschwörungstheorie”.

Du hast Recht: Vor den Quellen die Augen zu verschließen und sich auf empörungsauslösende Formulierungen zu konzentrieren, ist der einfache Weg. Hinschauen braucht Mut.

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“Das wurde so publiziert” kann man aber auch so deuten wie “damit wurde es fact checked und ist damit wahr”. Dann mach es doch bitte für Leute wie mich, die beruflich nicht den ganzen Tag Zeit haben sich mit dem ganzen Konstrukt zu beschäftigen, besser verständlich und erklär, was du genau meinst und mit der Aussage bezwecken willst. Und selbst nach, ich nenn es mal “Empörung” vieler Zuhörer, dann immer noch auf den Standpunkt zu beharren und noch “ihr seid alle doof” hinterher zu schieben (im Alias Podcast) halte ich für keinen guten Move.

Nun gut, muss Stefan entscheiden.

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Drei Punkte, alle drei peinlich falsch:

Punkt 1: “Das wurde so publiziert kann man auch deuten wie ‘damit wurde es fact checked und ist wahr’”

Nein, kann man nicht. Duden, “publizieren”: “(einen Text, Inhalt o. Ä.) der Öffentlichkeit zugänglich machen; veröffentlichen” (https://www.duden.de/rechtschreibung/publizieren).

“Publizieren” bedeutet “veröffentlichen”, nicht “fact-checken” oder “beweisen”. Stefan sagte: “Das wurde so publiziert” – faktisch korrekt, steht in den DOJ Files. Du deutest da etwas rein, was das Wort nicht bedeutet. Deutsche Sprache, schwere Sprache.

Punkt 2: “Ihr seid alle doof” im Alias Podcast

Wo genau hat Stefan das gesagt? Timestamp? Zitat? Ich habe das komplette Transkript. Das Zitat existiert nicht. Du erfindest ein Zitat, um Stefan Beleidigung vorzuwerfen.

Interessanterweise: Wenn Stefan tatsächlich “ihr seid zu doof” gesagt hätte, hätte er den Punkt getroffen – aber er hat es nicht gesagt. Du erfindest es.

Punkt 3: “Mach es besser verständlich, beruflich keine Zeit”

Du forderst von Stefan:

  • Klarheit

  • Präzision

  • Quellenarbeit

  • Zeit investieren

Du selbst:

  • Behauptest ohne Quelle (“ihr seid alle doof”)

  • Behauptest ohne Timestamp

  • Erfindest Zitate

  • “Keine Zeit” für Recherche

Du bist der einzige hier, der sich nicht an seine eigenen idiotischen Ratschläge hält.

Offenbar kannst nicht mal Du jeden Schwachsinn verbreiten ohne widerlegt zu werden. Also hör auf zu spammen, wenn Du nicht mitdiskutieren magst.

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Hundertprozentig. Die psychologische Dimension hat hier so eine Sprengkraft, dass sie ganze Weltbilder ins Wanken bringt.

Man versucht einzuordnen, zu ordnen, eine Ordnung im Kleinen wiederherzustellen. Ob die Mächtigen am anderen Ende der Welt wirkmächtig Chaos auslösen und von allen Seiten an den Ordnungsverhältnissen sägen, bleibt unberücksichtigt.

Žižek hat schon im vergangenen Jahr von der age of shamelessness gesprochen. Nichts “schockt” mehr, egal wie schamlos die Eliten agieren.

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Ja, das sehe ich genauso. Auch wenn Stefan nicht explizit sowas wie “Das ist eine unangefochtene Wahrheit, an der es faktisch keinen Zweifel geben kann” gesagt hat, hat er sie doch im Kontext des Gespräches als wahr etabliert, indem er sie als Faktengrundlage in seine Argumentation mit einfließen ließ. Das Bild mit dem menschlichen Fuß erfüllte dabei die Funktion eines Beweisfotos realer Geschehnisse und wurde nicht als Kunstwerk rezipiert. Ebenfalls reicht die von fdoemges angeführte häufige Erwähnung des Wortes “Pizza” nicht aus, um zu behaupten, eine Verschwörungstheorie, die behauptet, Pizza sei ein Codewort, habe sich als wahr herausgestellt. Gerade diese Vereindeutigung einer unklaren Faktenlage wurde hier aber diskutiert und kritisiert.

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@Joy
Du triffst einen wichtigen Punkt mit der psychologischen Dimension. Es gibt aber noch eine andere Ebene, die ich beunruhigend finde:
Die bizarren Details funktionieren als Täter-Schutz - und zwar systematisch, über Jahrzehnte:
1980er/90er - “Satanic Panic”:
Kinder berichten von Ritualen, Kostümen, bizarren Inszenierungen. Antwort: “Alles False Memory! Zu verrückt um wahr zu sein!” FMSF macht daraus “Wissenschaft”. Alle solchen Berichte werden pauschal delegitimiert.
Katholische Kirche:
“Systematischer Missbrauch mit sakraler Autoritäts-Inszenierung? Verschwörungstheorie!” - Jahrzehntelang, trotz dokumentierter Fälle. Dann: Tausende Fälle bestätigt. Beim nächsten Fall: Wieder “zu unglaubwürdig”.
Savile:
“Ein BBC-Star missbraucht hunderte Kinder in Krankenhäusern? Absurd!” - 50 Jahre lang, obwohl BBC intern wusste. Nach seinem Tod: 500+ Opfer dokumentiert.
Epstein:
“Kannibalismus-Vorwürfe in den Files? Pizza-Code? Viel zu verrückt!” - Aber: 52x “cannibal” in DOJ Files, 900+ “Pizza”. Steht schwarz auf weiß da. Trotzdem: “Zu bizarr = gelogen”.
Das Muster: Bei JEDEM Fall werden bizarre Details als “zu verrückt, also erfunden” behandelt. Jahre später stellt sich heraus: War wahr. Beim NÄCHSTEN Fall: Wieder dasselbe Spiel.
Warum das funktioniert: Täter machen es extra bizarr - Kostüme, Theater, absurde Narrative. Je unglaubwürdiger das Opfer klingt, desto besser der Schutz. Rationale Täter verstehen das. Sie schaffen präventive Diskreditierung.
Und der doppelte Standard:
Bei tausenden Missbrauchsfällen: “Im Zweifel für den Angeklagten”, “Wo sind die Beweise?”, “Warum erst jetzt?”
Bei den Opfern: Sofort als Lügner vorverurteilt.
Das ist nicht nur psychologische Abwehr vor dem Grauen. Das ist eine Methode, die funktioniert - immer wieder.​​​​​​​​​​​​​​​​